IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



3 страниц V   1 2 3 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Неестественный отбор, Как «некрасивым» особям с «плохими» генами удается активно размножатьс
Soulsearcher*
сообщение Sep 30 2010, 10:15 PM
Сообщение #1
Постоялец
****

Группа: Почетный форумчанин
Сообщений: 271
Регистрация: 28-November 09
Из: самый дождливый город, где живут самые солнечные люди
Пользователь №: 4,862
Пол:

Страна:





Есть такая наука этология, она изучает поведение животных и объясняет его с помощью эволюционной теории. Проще говоря, этологи ищут в поведении животных то, что стало двигателем эволюции. В частности, они пытаются понять, как стратегии выбора партнера для размножения привели к преобладанию тех или иных животных на Земле. Маттео Гриджио и Херберт Хой из Венского института этологии провели эксперимент с воробьями.

Воробьи, как и люди, стремятся создавать семьи и растить потомство. В поисках партнера самки смотрят на размер черного пятна на груди самца. Это воробьиный символ мужественности и индикатор здоровой наследственности, как раннее облысение у мужчин – признак обилия тестостерона. Джейсон Стэтем – человеческий аналог воробья с большим пятном.

Этологи собрали 85 самок, крупных (здоровых) и мелких (послабее), и сотню воробьев – с маленьким, средним и крупным пятном. Самки в ходе эксперимента выбирали самцов, результата два:

* мужественных красавчиков с большим пятном выбирают реже, чем более хилых конкурентов,
* тощие самки четко предпочитают невзрачных самцов, у здоровых красоток же нет явных преференций: обладатели среднего и крупного пятна нравятся им одинаково.

Бихевиоризм – направление психологии, которое изучает объективно фиксируемые характеристики поведения.

В бихевиоризме это называется эффектом равного, «такого-же-как-я» партнера: слабые и некрасивые выбирают слабых и некрасивых. Но дело не в том, что красавчик не ответит взаимностью (он-то ответит: рискуя остаться вообще без партнерши, согласится на любую). Это инстинкт. Носительницам «слабых» генов «такие-же-как-я» искренне кажутся привлекательнее.

Как это стало генетической программой? Австрийцы выдвинули гипотезу: предпочтение «не самого сильного» партнера оказалось выигрышной стратегией размножения для любых самок. Невзрачный самец не изменяет и заботится о детях. При этом, в ходе отбора только заботливые слабаки смогли распространить свои гены через поколения: дети легкомысленных и хилых попросту не выжили. И у большинства воробьих срабатывает генетическая программа: красавчик в доме – ненужная роскошь.

Отсюда вывод: хорошие здоровые гены в популяции не вытесняют слабые, а остаются атрибутом узкой группы. Носители слабых генов прошли настолько жесткий отбор, что приобрели свои плюсы, компенсирующие болезненность, тогда как у здоровяков нужды «эволюционировать» не было. Система стабилизировалась, и качество популяции не будет улучшаться бесконечно: не вымираете – живите уже такими, какие есть. Так работает стабилизирующий отбор, и предпочтения самок выступают его инструментом.

С человеком та же история. За последние 2 тысячи лет мы лишь немного изменились благодаря эпидемиям и изменению среды. Каждый сотый современный европеец генетически защищен от заражения ВИЧ благодаря редкой мутации, появившейся у выживших во время эпидемии бубонной чумы в 14 веке. В целом же мы не стали существенно здоровее, сильнее или красивее. Потому что нашему виду это не нужно для выживания.

Сейчас стабилизирующий отбор действует в отношении большинства видов на Земле. Поэтому заметное «улучшение» свойств животных возможно только в результате искусственной селекции.

Источник: http://theoryandpractice.ru/media/posts/16...estvennyy-otbor


--------------------
"Сквозь заросли охотник пробирался,
Он тигра убивать не собирался.
Но хищный зверь, скользя неслышной тенью,
За ним следил, готовый к нападенью."

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
3K (alter ego)
сообщение Sep 30 2010, 10:41 PM
Сообщение #2
Темный Админ
********

Группа: Особый форумчанин
Сообщений: 5,751
Регистрация: 1-July 05
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 942
Пол:

Страна:



"Вдруг Степины мысли по какой-то причине переключились на половую жизнь приматов. Он вспомнил любопытный рассказ Мюс: оказывается, в стаде шимпанзе было три вида самцов - Альфа, Бета и Гамма. Самыми сильными были Альфа-самцы. Бета-самцы были послабее, но совсем чуть-чуть, поэтому все время соревновались с Альфами. А Гамма-самцы были настолько слабее, что никогда не лезли в драку. В результате получалась интересная картина: пока Альфы с Бетами мочили друг друга в кустах, выясняя, кто круче, Гаммы оплодотворяли большую часть самок в стаде" (с) В.Пелевин "Числа"

«Почему исчезают некоторые виды животных? Нередко среди причин называют внезапное вмешательство экзогенных факторов – падение астероида или перемену климата. Иногда ссылаются на псевдокультурные факторы. Приведем в пример историю смилодона, саблезубого тигра. В Америке были обнаружены останки этого представителя кошачьих, умершего за 2,5 миллиона лет до Р. X. Животное было около 3 метров в длину и весило более 300 килограммов. Это самая большая кошка из известных на сегодняшний день. Его особым отличием были два загнутых вниз клыка, настолько длинных, что они торчали из пасти. Найдены 20‑сантиметровые зубы смилодона. Объясняя исчезновение этого животного, выдвигают такую теорию: у самок сложился стереотип – чем длиннее зубы, тем больше хищник приносит добычи, и, следовательно, он лучше других сможет прокормить детенышей. Выбирая партнера по длине клыков, они добились того, что в генах записался признак «длинные клыки». Самцам с короткими клыками не удавалось найти себе самку. Но самки зашли слишком далеко: чрезмерно длинные зубы мешали хищникам есть, а произошедшие изменения оказались необратимыми. Этот вид кошачьих вымер примерно за 10 000 лет до Р. X.» (с) Б.Вербер. "Дыхание Богов"


--------------------
Редкая сволочь. И каждый день - совершенствуюсь...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Soulsearcher*
сообщение Sep 30 2010, 10:54 PM
Сообщение #3
Постоялец
****

Группа: Почетный форумчанин
Сообщений: 271
Регистрация: 28-November 09
Из: самый дождливый город, где живут самые солнечные люди
Пользователь №: 4,862
Пол:

Страна:



Цитата(3K (alter ego) @ Sep 30 2010, 11:41 PM) *
« Приведем в пример историю смилодона, саблезубого тигра. Этот вид кошачьих вымер примерно за 10 000 лет до Р. X.» (с) Б.Вербер. "Дыхание Богов"


А вот и нет. У нас BsmДесятый остался! ae.gif


--------------------
"Сквозь заросли охотник пробирался,
Он тигра убивать не собирался.
Но хищный зверь, скользя неслышной тенью,
За ним следил, готовый к нападенью."

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Sehnsucht
сообщение Oct 1 2010, 12:00 AM
Сообщение #4
Постоялец
****

Группа: Virtual Ninja
Сообщений: 366
Регистрация: 12-December 09
Из: Калининград
Пользователь №: 4,902
Пол:

Страна:



Цитата(Soulsearcher* @ Sep 30 2010, 09:15 PM) *
Воробьи, как и люди, стремятся создавать семьи и растить потомство. В поисках партнера самки смотрят на размер черного пятна на груди самца. Это воробьиный символ мужественности и индикатор здоровой наследственности, как раннее облысение у мужчин – признак обилия тестостерона. Джейсон Стэтем – человеческий аналог воробья с большим пятном.


Источник: http://theoryandpractice.ru/media/posts/16...estvennyy-otbor
Во-первых,не совсем как люди. Птицы образуют пары,т.к. для них это биологически выгодно. Люди- под влиянием культурных факторов. Как биологическому виду нам свойственна была жизнь семейными группками: самец,несколько его самок и потомство разного возраста...А выбираю самцов воробушки не только по этому признаку: в природе,а не в искусственно созданных условиях, доминирующую особь весьма нетрудно вычислить.
Цитата(Soulsearcher* @ Sep 30 2010, 09:15 PM) *
В поисках партнера самки смотрят на размер черного пятна на груди самца. Это воробьиный символ мужественности и индикатор здоровой наследственности, как раннее облысение у мужчин – признак обилия тестостерона.

Этологи собрали 85 самок, крупных (здоровых) и мелких (послабее), и сотню воробьев – с маленьким, средним и крупным пятном. Самки в ходе эксперимента выбирали самцов, результата два:

* мужественных красавчиков с большим пятном выбирают реже, чем более хилых конкурентов,
* тощие самки четко предпочитают невзрачных самцов, у здоровых красоток же нет явных преференций: обладатели среднего и крупного пятна нравятся им одинаково.

http://theoryandpractice.ru/media/posts/16...estvennyy-otbor
Ну вот не помню я ничего про это пресловутое чёрное пятно,хотя орнитологию у нас преподавал ооочень знающий человек,который постоянно разъезжает по заграничным университетам и т.д. Вёл суперски- настолько интересно,что ни одной пары не пргуляла. В сторону мысли ушли.Главное: наблюдать за поведением животных надов естественных условиях,а не отловив и посадив в удобное место.
Цитата(Soulsearcher* @ Sep 30 2010, 09:15 PM) *
Бихевиоризм – направление психологии, которое изучает объективно фиксируемые характеристики поведения.

В бихевиоризме это называется эффектом равного, «такого-же-как-я» партнера: слабые и некрасивые выбирают слабых и некрасивых. Но дело не в том, что красавчик не ответит взаимностью (он-то ответит: рискуя остаться вообще без партнерши, согласится на любую). Это инстинкт. Носительницам «слабых» генов «такие-же-как-я» искренне кажутся привлекательнее.

http://theoryandpractice.ru/media/posts/16...estvennyy-otbor
Бред! Вот полный бред! Начиная с самых низших организмов,особи выбирают для СПАРИВАНИЯ генетически противоположных партнёров! Это биологически оправданно -увеличивает долю гетерозигот (так скажем,разнообразие в генах ),как следствие - улучшает приспосабливаемость у потомства.!!! Особи,генетически близкие нам,приятны как родственники ,друзья - это называеися родственный альтруизм(Желание сохранить носителя таких же генов,как и у тебя) Но в партнёры неизменно выбираются непохожие!
Цитата(Soulsearcher* @ Sep 30 2010, 09:15 PM) *
Как это стало генетической программой? Австрийцы выдвинули гипотезу: предпочтение «не самого сильного» партнера оказалось выигрышной стратегией размножения для любых самок. Невзрачный самец не изменяет и заботится о детях. При этом, в ходе отбора только заботливые слабаки смогли распространить свои гены через поколения: дети легкомысленных и хилых попросту не выжили. И у большинства воробьих срабатывает генетическая программа: красавчик в доме – ненужная роскошь.

Отсюда вывод: хорошие здоровые гены в популяции не вытесняют слабые, а остаются атрибутом узкой группы. Носители слабых генов прошли настолько жесткий отбор, что приобрели свои плюсы, компенсирующие болезненность, тогда как у здоровяков нужды «эволюционировать» не было. Система стабилизировалась, и качество популяции не будет улучшаться бесконечно: не вымираете – живите уже такими, какие есть. Так работает стабилизирующий отбор, и предпочтения самок выступают его инструментом.

http://theoryandpractice.ru/media/posts/16...estvennyy-otbor
Стабилизирующий отбор работает только тогда,когда условия среды - неизменны.
И не изменяют животные! Не скем: все самки чьи-то..и под присмотром! И не идёт речи о КАЧЕСТВЕ популяции,нужно говорить о приспособленности к условиям! Изменятся факторы среды -нужны будут новые признаки!
Цитата(Soulsearcher* @ Sep 30 2010, 09:15 PM) *
С человеком та же история. За последние 2 тысячи лет мы лишь немного изменились благодаря эпидемиям и изменению среды. Каждый сотый современный европеец генетически защищен от заражения ВИЧ благодаря редкой мутации, появившейся у выживших во время эпидемии бубонной чумы в 14 веке. В целом же мы не стали существенно здоровее, сильнее или красивее. Потому что нашему виду это не нужно для выживания.

Сейчас стабилизирующий отбор действует в отношении большинства видов на Земле. Поэтому заметное «улучшение» свойств животных возможно только в результате искусственной селекции.

Источник: http://theoryandpractice.ru/media/posts/16...estvennyy-otbor
На человека вобще естественный отбор сейчас практически не распрос
траняется благодаря вакцинации,антибиотикам и т.д!

ЗЫ: давайте по поводу естественного отбора. Вы так зациклились на теме "доминирующий самец,менее доминирующий". Поймите моментик: Вот приспособлено животное к данным условиям,как следствие - хорошо себя чувствует,не болеет,сыто..ну о чём ему ещё беспокоиться,кроме как о продолжении рода? В этих условиях оно доминирует. А вот перенесите туда,где его приспособления бесполезны и даже нежелательны.Особь будет в угнетённом состоянии- тут уже не до размножения или выяснения ранговых отношений- как бы выжить. Идеальный вариант- как раз гетерозиготная особь,которая быстро приспосабливается,если условия меняются( поняли теперь важность выбора генетически противоположного партнёра?)
Вымирают виды тогда,когда условия резко изменились,а вид был настолько узкоспкциализированным,что к адаптации уже был неспособен. Или просто не выдержал межвидовой конкуренции.

Сообщение отредактировал Sehnsucht: Oct 1 2010, 12:03 AM
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Наблюдатель
сообщение Oct 1 2010, 01:29 AM
Сообщение #5
no avatar
Старожил
******

Группа: Администратор
Сообщений: 1,538
Регистрация: 14-July 08
Пользователь №: 3,582
Пол:

Страна:



На человека единственно распространяется естественный отбор в выборе партнеров для спаривания. Кого никто не выбрал, тот не размножится.
Поэтому мужчины с поколениями становятся всё выше, а девушки всё стройнее.


--------------------
"встречаться" - это не статус, это действие.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Sehnsucht
сообщение Oct 1 2010, 08:02 PM
Сообщение #6
Постоялец
****

Группа: Virtual Ninja
Сообщений: 366
Регистрация: 12-December 09
Из: Калининград
Пользователь №: 4,902
Пол:

Страна:



Цитата(Наблюдатель @ Oct 1 2010, 12:29 AM) *
На человека единственно распространяется естественный отбор в выборе партнеров для спаривания. Кого никто не выбрал, тот не размножится.
Поэтому мужчины с поколениями становятся всё выше, а девушки всё стройнее.

Ты видел много мужчин,у которых нет детей? (Возраст берём -35-40)? У 90% точно есть. А в природе у 20% было бы потомство, остальные бы никого после себя не оставили. Процент бездетных женщин у нас такой же ,как и мужчин. В природных условиях рожают ВСЕ самки, это вы(мужчины)- материал для отбора: на вас природа экспериментирует ,среди вас больше гениев и полных идиотов.
А выше люди становятся благодаря тому,что сейчас легче с продуктами питания: в периоды голода в первую очередь умирали высокие(им больше еды надо) и стройные(т.е. обладающие быстрым обменом в-в: не в коня корм.)
Далее,большее колличество детей рождаются никак не в благополучных семьях; те,кто поумнее,выбирают другую стратегию размножения.
ЗЫ: со мной на эту тему спорить бесполезно. 5 лет биофака.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Наблюдатель
сообщение Oct 1 2010, 10:05 PM
Сообщение #7
no avatar
Старожил
******

Группа: Администратор
Сообщений: 1,538
Регистрация: 14-July 08
Пользователь №: 3,582
Пол:

Страна:



Цитата(Sehnsucht @ Oct 1 2010, 09:02 PM) *
Ты видел много мужчин,у которых нет детей?
....
ЗЫ: со мной на эту тему спорить бесполезно. 5 лет биофака.

Видел достаточно бездетных мужчин...
6 лет факультета молекулярной и биологической физики.
Но спорить неохота на эту тему. В целом, ты права.


--------------------
"встречаться" - это не статус, это действие.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Sehnsucht
сообщение Oct 2 2010, 08:56 AM
Сообщение #8
Постоялец
****

Группа: Virtual Ninja
Сообщений: 366
Регистрация: 12-December 09
Из: Калининград
Пользователь №: 4,902
Пол:

Страна:



Цитата(Наблюдатель @ Oct 1 2010, 09:05 PM) *
Видел достаточно бездетных мужчин...

Больше 10% населения? Больше,чем женщин? И почему они бездетны- их никто не выбрал,или они осознанно отказались от отцовства? Кстати,не забудь,что мужское бесплодие- тоже вещь достаточно распространённая . И у нас ,в отличии от животных, есть возможность быть "выбранным" не настругав детей - контрацепция. Да,конечно,есть и те,кого не выбрали...но ооочень мало. У нас женщины часто предпочитают быть с полными уродами,чем одни.
Цитата(Наблюдатель @ Oct 1 2010, 09:05 PM) *
6 лет факультета молекулярной и биологической физики.

Респект тебе : биофизика- это Ужасть! Хотя,не знаю вашего учебного плана,но сомневаюсь,что у вас очень сильный упор на Теорию эволюции сделан был.
Цитата(Наблюдатель @ Oct 1 2010, 09:05 PM) *
Но спорить неохота на эту тему. В целом, ты права.

Я права,из-за того,что тебе спорить неохота на эту тему,или из-за того,что я на самом деле права? ad.gif
Цитата(Наблюдатель @ Oct 1 2010, 09:05 PM) *
6 лет факультета молекулярной и биологической физики.
И тебя не выбешивают такого рода статьи???!!!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Sehnsucht
сообщение Oct 4 2010, 12:04 AM
Сообщение #9
Постоялец
****

Группа: Virtual Ninja
Сообщений: 366
Регистрация: 12-December 09
Из: Калининград
Пользователь №: 4,902
Пол:

Страна:



Кстати,раз уж тему такую затронули: не очень интересно наблюдать за поведением животных,чьи действия в выборе партнёра обусловлены лишь биологической целесообразностью. Та же хвалёная "лебединая верность" очень выгодна с точки зрения выживаемости вида: плотность лебедей достаточно низка, яйца высиживают и птенцов растят они долго- потому гораздо удобнее,создав пару, сохранить её всю жизнь ,ведь на образование новой придётся потратить драгоценное время,да и то не факт,что получится,учитывая малое колличество особей на единицу площади.
Вот гораздо интереснее ,на мой взгляд, факт существования устойчивых пар у полигамных видов животных. Явление редкое -около 0,1 % у лошадей. Если подробнее объяснить: лошади,как и приматы,живут семейными группками (косяками) ,в которые входит:жеребец,несколько его кобыл(3-6) и жеребята разного возраста. При достижении половозрелости молодняк из косяка изгоняется. Ежу понятно,что если у одного 6,то у пятерых - ни одной(Такие жеребцы живут холостяцкими группками.), а глава косяка периодически меняется,когда проигрывает кому-то молодому и наглому. Так вот ,бывают случаи,когда жеребец и кобыла живут долгое время парой(иногда и всю жизнь). Особенностью такого совместного времяпровождения является то,что кобыла подпускает жеребца не только,когда она в охоте,но и в периоды покоя,и (даже!) когда жерёбая. Механизм образования разнообразен: бывает,что высокоранговая самка выбирает самца ниже себя по иерархии,бывает,что оба росли в одной семейной группке,ещё в детстве привязались друг к другу и так и остались вместе после изгнания из косяка; встречаются случаи,когда одна из кобыл уходит за жеребцом,когда косяк завоёвывает новый самец; бывает и так,что какая-то кобыла ещё находясь в "гареме" добивается расположения косячного жеребца,в итоге он так увлекается ею,что "добровольно отдаёт" кому-то остальных кобыл.
Ключевым является то,что такое поведение не обоснованно с биологической точки зрения. Встречается редко и только у высокоорганизованных видов животных.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Отражение
сообщение Oct 4 2010, 01:48 PM
Сообщение #10
Завсегдатай
*****

Группа: Почетный форумчанин
Сообщений: 981
Регистрация: 13-June 09
Пользователь №: 4,439
Пол:

Страна:



2Soulsearcher
А ты обратила внимание, что в приведённом тобой рассказе автор непонятно-почему-и-как выставил чёрное пятно эталоном?
Ведь на самом деле оно может быть фактором, да, но не обязательно именно большое пятно будет ощущаться как привлекательное для всех воробьих?
Ведь чисто по психологии, у кого-то родные свои замашки выше, у кого-то ниже. И у маленькой хромой воробьихи они могут быть завышены, а у большой и пушистой - умеренней. Одной будет приятен восторг от того что ууууууух, какое пятнооо, а другой приятно уютное тёплое чувство что вот! вот оно, пятнышко, "родного" размера.
У людей всё сложно, факторов очень много. Какие-то пугают,к акие-то привлекают, какие-то вообще не важны. И сложно понять партнёра даже в том, что самке фактор важен, а самцу нет, и наоборот.

Но совершенно точно то, что вырабатывать какие-то эталоны - глупо. И ещё глупее навязывать их. Ну вот не обязано, совсем не обязано большое пятно вызывать экстатический восторг. Не может доминантность быть важным фактором для всех.
Это естественно, что в партнёре ищут то, чего не находят в себе. Ищут своеобразную "половинку" или "второе крыло", чтоб не планировать, а лететь произвольно. И это крыло не должно быть титаново-брильянтовым, оно должно быть родным. Легко и естественно ощущаться, также, как своё собственное, для обоих, быть послушным и эффективным.


--------------------

Бог создал её из его ребра... чтобы она хранила его сердце. ©
I can't change it if you don't have the will deep inside. ©
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Soulsearcher*
сообщение Oct 7 2010, 05:05 AM
Сообщение #11
Постоялец
****

Группа: Почетный форумчанин
Сообщений: 271
Регистрация: 28-November 09
Из: самый дождливый город, где живут самые солнечные люди
Пользователь №: 4,862
Пол:

Страна:



К чему я собственно запостила темку...люблю статьи, исследования, которые неоднозначны...пародоксальность, знаете ли...написано легко...дай, думаю, поделюсь...и не ошиблась...интересные комменты

Я задумалась...а что это "символ мужественности" - аналог пятнышка (коли уж о нем говорится в статье,но я помню о лекциях Sehnsucht =) ) именно для меня?
Символ мужественности ведь тоже неоднозначен...Что первое приходит на ум, когда говорим о главном качестве мужчины? надежность. но то, что ты отметишь следующим качеством важным тебе может перевесить эту надежность в решающий момент. или нет?
сила - в признании своей слабости...."слабость в силе" - вот, что завораживает. но это никак не вяжется с надежностью...

вот она, эта надежность:
Цитата(Soulsearcher* @ Sep 30 2010, 11:15 PM) *
Невзрачный самец не изменяет и заботится о детях.


А это на мой взгляд бесспорно:

Цитата(Soulsearcher* @ Sep 30 2010, 11:15 PM) *
Отсюда вывод: хорошие здоровые гены в популяции не вытесняют слабые, а остаются атрибутом узкой группы. Носители слабых генов прошли настолько жесткий отбор, что приобрели свои плюсы, компенсирующие болезненность,


Цитата(3K (alter ego) @ Sep 30 2010, 11:41 PM) *
"пока Альфы с Бетами мочили друг друга в кустах, выясняя, кто круче, Гаммы оплодотворяли большую часть самок в стаде" (с) В.Пелевин "Числа"

В общем и целом трудно поспорить. Радует только, что в нашем случае женщина тоже имеет право выбора. воспользуется этим правом или нет - другой вопрос.

Цитата(Sehnsucht @ Oct 1 2010, 01:00 AM) *
Во-первых,не совсем как люди.

Вообще, да. всегда есть надежда, что разжевывать понятие "аналогия" не требуется. rolleyes.gif
Цитата(Sehnsucht @ Oct 1 2010, 01:00 AM) *
выбирают для СПАРИВАНИЯ генетически противоположных партнёров!

для спаривания выбирают.хотя...спаривание среднестатистического человека все же хаотично, и тут уж выбор и мотивы ух как разнообразны. а для жизни? для жини разве выбирают противоположность? неа...поначалу "прикольно" , но жизнь их потом становится адом. но, чтобы до ада не дошло - надо обоим усиленно притираться, имея всегда в загашнике огнетушитель. поначалу это заводит, потом напрягает и становится работой, каждодневной, рутинной...
Гаммы не хотят этого...это тяжко, зачем надрываться?

Сообщение отредактировал Soulsearcher*: Oct 7 2010, 05:06 AM


--------------------
"Сквозь заросли охотник пробирался,
Он тигра убивать не собирался.
Но хищный зверь, скользя неслышной тенью,
За ним следил, готовый к нападенью."

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Наблюдатель
сообщение Oct 7 2010, 01:12 PM
Сообщение #12
no avatar
Старожил
******

Группа: Администратор
Сообщений: 1,538
Регистрация: 14-July 08
Пользователь №: 3,582
Пол:

Страна:



Цитата(Sehnsucht @ Oct 2 2010, 09:56 AM) *
Я права,из-за того,что тебе спорить неохота на эту тему,или из-за того,что я на самом деле права? ad.gif
И тебя не выбешивают такого рода статьи???!!!

Ты в целом права.
Но, при желании спорить, всегда можно найти частности, за которые можно зацепиться и оспорить их. При этом, оспоренная второстепенная частность психологически ставит под сомнение в целом верную основную мысль.
Ну и, коечно, биофизика - это не биофак. У тебя по любому найдется больше аргументов ab.gif

Такого рода статьи меня иногда выбешивают, но конкретно эта не вызвала какого-то отторжения. Опять же, в деталях всегда можно найти, к чему придраться, но общее направление мысли мне не кажется ложным.

Цитата(Soulsearcher* @ Oct 7 2010, 06:05 AM) *
для спаривания выбирают.хотя...спаривание среднестатистического человека все же хаотично, и тут уж выбор и мотивы ух как разнообразны. а для жизни? для жини разве выбирают противоположность? неа...поначалу "прикольно" , но жизнь их потом становится адом. но, чтобы до ада не дошло - надо обоим усиленно притираться, имея всегда в загашнике огнетушитель. поначалу это заводит, потом напрягает и становится работой, каждодневной, рутинной...
Гаммы не хотят этого...это тяжко, зачем надрываться?

Что я читал про обезъян (с аналогиями на людей) - для совместного проживания и выращивания потомства выбирают надежную гамму, близкую по признакам, однако для оплодотворения изменяют этой гамме с генетически противоположной альфой.


--------------------
"встречаться" - это не статус, это действие.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Soulsearcher*
сообщение Oct 7 2010, 10:29 PM
Сообщение #13
Постоялец
****

Группа: Почетный форумчанин
Сообщений: 271
Регистрация: 28-November 09
Из: самый дождливый город, где живут самые солнечные люди
Пользователь №: 4,862
Пол:

Страна:



Цитата(Наблюдатель @ Oct 7 2010, 02:12 PM) *
для совместного проживания и выращивания потомства выбирают надежную гамму, близкую по признакам, однако для оплодотворения изменяют этой гамме с генетически противоположной альфой.

Эххх, все-таки прав был старик Дарвин bk.gif (ну и Уолесс иже с ним rolleyes.gif )


--------------------
"Сквозь заросли охотник пробирался,
Он тигра убивать не собирался.
Но хищный зверь, скользя неслышной тенью,
За ним следил, готовый к нападенью."

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Sehnsucht
сообщение Oct 8 2010, 12:04 AM
Сообщение #14
Постоялец
****

Группа: Virtual Ninja
Сообщений: 366
Регистрация: 12-December 09
Из: Калининград
Пользователь №: 4,902
Пол:

Страна:




Видимо,много я воды налила и никто не понял,что сказать хотела...эээх ac.gif
Попробую ещё раз.
1. У разных видов животных разные стратегии размножения, инстинктивно обусловленные,повторяющиеся в ряду поколений. - У многих видов птиц образуется пара(у кого-то на сезон,у кого-то на всю жизнь),вместе выращивающая потомство, и это выгодно с биологической точки зрения: у птиц очень быстрый обмен в-в и птенцов нереально выкормить в одиночку. Самец не участвует в заботе о потомстве у птиц с выводковым типом птенцов(те,кто рождается уже очень развитыми и сразу питаются сами: вспомните цыплят -клушка их только водит,) т.к. справиться можно и без него.
-Есть животные,которым свойственна панмиксия: как большинство кошек- самка спаривается с несколькими самцами и от нескольких рожает и самцы стараются оплодотворить максимальное колличество самок. Самец в выращивании потомства не участвует. Животные с такой стратегией размножения не живут группами- они одиночки!
-Животные,для которых свойственен гарем. И это большинство стадных животных!!! Многие копытные,львы,и большинство приматов,в том числе и самые близкие к человеку карликовые шимпанзе Бонобо. У них гамма-самцы вобще не оставляют потомства.
Думаю не стоит объяснять, переносить наблюдения на человека можно только с тех видов,которые имеют с нами общую стратегию размножения? Птицы для этих целей не подходят. Мы однозначно принадлежим к третьей группе.
Ни скакой гаммой никто не жил у наших предков: у одного самца 5 самок,у другого - ни одной. И со всеми самками этот самец и жил одновременно.
2.Чем более высокоорганизованны животные,тем больше разнообразия в половом поведении внутри вида. Я к этому писала про устойчивые пары у лошадей. Мы ещё более развиты и наши отношения ещё более разнообразны. К сожалению,далеко не все смогут создать эту "устойчивую пару"- которая не формально бы существовала(с кучей измен с одной из сторон),а стала бы абсолютно органичной,как у того маленького процента животных
3.Как вы можете представить себе ИЗМЕНУ у стадных животных??? Все всегда на виду,никто на работу не ходит ab.gif
4. По генетике: почему вы всю наследственную информацию сводите к доминантности-рецессивности? Ведь существует несметное колличество структурных генов! И инстинктивно мы выбираем противоположные( классика жанра: парень - "Шкаф с антресолями" и маленькая хрупкая девушка и т.д). Здесь я говорю не о сознательном выборе: уживётесь-не уживётесь,А о бессознательном "тянет". А по иерархическому уровню,да ,партнёры обычно бывают близки друг другу: самец чуть выше самки по статусу - и это тоже биологически оправданно ab.gif) А с противоположностью тяжело ужиться не с генотипической,а с морально-личностной. Разная шкала ценностей- вот что причина непонимания,а не разные физиологические и психофизиологические особенности. Кстати сильнее всего конфликтуют люди с одинаковыми характерами,но разными системами ценностей.
5. Нет хороших и плохих генов. И ранг- не только врождённое,но и приобретённое.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Sehnsucht
сообщение Oct 8 2010, 12:34 AM
Сообщение #15
Постоялец
****

Группа: Virtual Ninja
Сообщений: 366
Регистрация: 12-December 09
Из: Калининград
Пользователь №: 4,902
Пол:

Страна:



Цитата(Soulsearcher* @ Oct 7 2010, 04:05 AM) *
Я задумалась...а что это "символ мужественности" - аналог пятнышка (коли уж о нем говорится в статье,но я помню о лекциях Sehnsucht =) ) именно для меня?
Символ мужественности ведь тоже неоднозначен...Что первое приходит на ум, когда говорим о главном качестве мужчины? надежность. но то, что ты отметишь следующим качеством важным тебе может перевесить эту надежность в решающий момент. или нет?
сила - в признании своей слабости...."слабость в силе" - вот, что завораживает. но это никак не вяжется с надежностью...

вот она, эта надежность:

Мама моя тоже выбирала себе в мужья низкорангового самца,по принципу: надёжнее,изменять не будет,семья-это главное для него. Итог- она для него мамочка,так как он не смог противостоять этой жизни. До сих пор считает,что её выбор правилен : "зато я вас с сестрой вырастить смогла нормально,не одна".То,что мы сестрой к отцу никаких нежных чувств не испытываем,опустим,но мать теперь как разбитое корыто- лучше быть одной,чем с таким. Я так,даю пищу для размышлений.
И для сравнения, муж тётки: первый брак в 42 года,до этого жил ,с лёгкостью меняя женщин. Есть сын от гражданского брака (родился,когда дяде было 24). Ну вот типичный альфа по всем повадкам: впервые попав к нам домой, с улыбочкой выгнал нас с кухни,решив что-то приготовить (кстати,готовит суперски), тётю мою отбил у другого,в которого та была до безумия влюблена..перевлюбил в себя за 3 недели;не зная русского(сам немец) умудряется комфортно себя чувствовать в компании тех,речи которых не понимает. Но человек он очень образованный,воспитанный, с обострённым чувством ответственности и своими представлениями о том,какими должны быть отношения( Брак-один в жизни, ребёнок- он всегда твой,даже если с матерью ничего не объединяет-сын живёт месяц с ним,месяц с мамой)Т.е.,как животное-доминирующее, но процент человеческого в человеке высок. И Машка моя счастлива. Обычно у неё через пару месяцев отношений начинались депресняки,неуверенность в партнёре,истерики..или же ,наоборот,уважение теряла,под каблук загнав- всё в крайности её бросало...а тут всё на удивление гладко.
Если человек верен тебе только из-за того,что такую как ты ему больше не найти - грош цена такой верности.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
3K (alter ego)
сообщение Oct 8 2010, 06:02 AM
Сообщение #16
Темный Админ
********

Группа: Особый форумчанин
Сообщений: 5,751
Регистрация: 1-July 05
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 942
Пол:

Страна:



http://vkontakte.ru/video86326978_153310242

- очень напомнило Отражение и ее поведение на форуме...


--------------------
Редкая сволочь. И каждый день - совершенствуюсь...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
frozen
сообщение Oct 8 2010, 07:47 AM
Сообщение #17
Гуру флирта
*******

Группа: Администратор
Сообщений: 2,584
Регистрация: 8-February 05
Из: Saratov
Пользователь №: 354
Пол:

Страна:



Цитата
Мы однозначно принадлежим к третьей группе.

Sehnsucht, а мне знаешь, что давно уже в голову приходит?
Что в человеке присутствуют в латентном виде ВСЕ мета-программы и стратегии поведения от ВСЕХ эволюционно предшествующих видов.
Генетически содержатся. А человек в поведенческом смысле - существо самое гибкое.
Что-то было про паучков (не помню как вид называется), там самец строит гнездо и выращивает потомство а самки выбирают самцов по принципу "лучшего домика" и спариваются. При этом еще норовят пожрать яйца от предыдущего спаривания с другой самкой. А самец их защищает и самку такую выгоняет из гнезда. Тоже вот интересная стратегия. И у людей ведь тоже встречается!
Цитата
а тут всё на удивление гладко.

То, что ты описала - это не просто альфа с этологической точки зрения. Скорее это можно назвать развитой личностью, то что Юнг называл развитым процессом индивидуации. А еще называют харизмой ("божественным проявлением" скрытой силы). Хотя ты писала, что ты атеистка, но вынужден заметить, что тут уже затронуты сферы более метафизические, духовные. Хотя наукой вполне объясняемые, возможно правда западной традицией. (В этом плане был поражен в свое время, насколько удивительно смыкаются религиозные догмы и совершенно научный подход в стенограммах лекций Марии-Луизы фон Франц, да и в работах того же Юнга).


--------------------
Зверь с душой Ангела

"Я на вас зла не держу. Идите с миром. Но - на хуй" (с)

In another lonely universe
We're laying side by side
Where no one's hurt and no one's cursed
And no one needs to hide
And everything is almost perfect
Everything is almost right
There are never any conflicts
There are never any fights
© Martin Lee Gore
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Sehnsucht
сообщение Oct 8 2010, 09:18 AM
Сообщение #18
Постоялец
****

Группа: Virtual Ninja
Сообщений: 366
Регистрация: 12-December 09
Из: Калининград
Пользователь №: 4,902
Пол:

Страна:



Цитата(frozen @ Oct 8 2010, 06:47 AM) *
Sehnsucht, а мне знаешь, что давно уже в голову приходит?
Что в человеке присутствуют в латентном виде ВСЕ мета-программы и стратегии поведения от ВСЕХ эволюционно предшествующих видов.
Генетически содержатся. А человек в поведенческом смысле - существо самое гибкое.
Что-то было про паучков (не помню как вид называется), там самец строит гнездо и выращивает потомство а самки выбирают самцов по принципу "лучшего домика" и спариваются. При этом еще норовят пожрать яйца от предыдущего спаривания с другой самкой. А самец их защищает и самку такую выгоняет из гнезда. Тоже вот интересная стратегия. И у людей ведь тоже встречается!

.

А мне кажется,что сейчас у же вобще программы сбились "маленько" по причине отсутствия (почти полного) естественного отбора: то,что некоторые мамаши могут своего ребёнка в мусорный бак выкинуть,а некоторые люди убивают ради удовольствия - это не проявление гибкости,а уже своего рода "уродства"...К сожалению,да, генетически закреплённые. В природе случайные мутации,ведущие к такому поведению просто не сохранились бы в ряду поколений.
А я и говорила,что чем более развиты животные,тем больше у них вариантов полового поведения. Только я на примере приятного мне писала - устойчивых пар,а о других "отклонениях" думать не хотелось - здесь спорить не о чем.
Скажем так: биологически выгодная для нас стратегия,которая была свойственна человеку до появления цивилизации - та,о которой я говорила...а сейчас мы и вымрем,может скоро ae.gif (выкрутилась,кажись ab.gif)
Цитата(frozen @ Oct 8 2010, 06:47 AM) *
То, что ты описала - это не просто альфа с этологической точки зрения. Скорее это можно назвать развитой личностью, то что Юнг называл развитым процессом индивидуации. А еще называют харизмой ("божественным проявлением" скрытой силы). Хотя ты писала, что ты атеистка, но вынужден заметить, что тут уже затронуты сферы более метафизические, духовные. Хотя наукой вполне объясняемые, возможно правда западной традицией. (В этом плане был поражен в свое время, насколько удивительно смыкаются религиозные догмы и совершенно научный подход в стенограммах лекций Марии-Луизы фон Франц, да и в работах того же Юнга).

А я и не говорила,что это более развитой способностью к обучению,и наличием абстрактного мышления, проявление животного статуса, я имела ввиду то ,что надёжность - это не следствие особенностей иерархического положения, а следствие развития человека как человека( пусть для кого-то это божественного в человеке). Тут спорить не с чем,я с тобой согласна...но надо вот прекратить в ночное время писать- плоховато с выражением мысли ( Что-то в последнее время кошмары снятся,даже засыпать страшно,вот теперь и не сплю допоздна).
По поводу атеизма. Почему считаете что мы приравниваем человека к животным? Да мы животные,но существенно более высокоорганизованные,отличающиеся и развитой способностью к обучению,и абстрактным мышлением,и созданием для себя норм и ограничений. Та же концепция Ноосферы ( ведь естественнонаучная же) требует от человека того,что ты называешь просветлённостью.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
frozen
сообщение Oct 8 2010, 06:24 PM
Сообщение #19
Гуру флирта
*******

Группа: Администратор
Сообщений: 2,584
Регистрация: 8-February 05
Из: Saratov
Пользователь №: 354
Пол:

Страна:



Цитата
А мне кажется,что сейчас у же вобще программы сбились "маленько" по причине отсутствия (почти полного) естественного отбора: то,что некоторые мамаши могут своего ребёнка в мусорный бак выкинуть,а некоторые люди убивают ради удовольствия - это не проявление гибкости,а уже своего рода "уродства"...К сожалению,да, генетически закреплённые. В природе случайные мутации,ведущие к такому поведению просто не сохранились бы в ряду поколений.


Для естественного отбора слишком малы временные масштабы. Даже учитывая ускорение эволюции.
Но чем сложнее система, тем она уязвимей. Поэтому и число возможных генетических мутаций у человека так велико, и программы сбиваются столь часто. И не факт, что серди человечества они сохранятся. Причем, результат может быть заметен уже через десяток поколений, а может быть и раньше.
И я надеюсь, что мы все таки не вымрем, выживут сильнейшие гены - сильнейшие с точки зрения футуристических реалий. То, что происходит сейчас - кризис, человечество в массе своей еще не готово к эволюционным изменениям, они сейчас происходят быстрее, чем мы можем к ним приспособиться. Отсюда - неврозы, стрессы и сбитые программы.
Цитата
( Что-то в последнее время кошмары снятся,даже засыпать страшно,вот теперь и не сплю допоздна).

Наоборот, попробуй ложиться раньше, ешь за 3 часа до сна, меньше пей жидкости на ночь, никаких телевизоров и книг за час до сна, ну на край - капсулку Персена за час. И Глицин под язык.
Цитата
Почему считаете что мы приравниваем человека к животным? Да мы животные,но существенно более высокоорганизованные,отличающиеся и развитой способностью к обучению,и абстрактным мышлением,и созданием для себя норм и ограничений. Та же концепция Ноосферы ( ведь естественнонаучная же) требует от человека того,что ты называешь просветлённостью.

Да я и сам считаю, что мы - животные. Животные (или звери) с душами Ангелов. Это, конечно, просто выражение красивое. Но если говорить более научным языком, то в человеке наиболее ярко проявляется Божественная сущность, т.е. благодаря Человеку, Бог получает шанс на Жизнь.
Ноосфера же, это то, что в Каббале называется Адам Кадмон - "Человек Небесный" или всемирная (единая) душа. В Буддизме есть очень похожая трактовка, также как и в Индуизме. Также как и древних религиях и мифологиях весь пантеон "Богов" является по сути земными "проявлениями" различных граней единой Божественной сущности. Проявляющихся через Людей или явления Природы.
Примерно такой же концепции придерживается и Юнгианская (аналитическая) психология, также как и современные теории, принятые в квантовой механике и физике (теория "струн", нелокальное взаимодействие, итд).

Но в реальности все намного сложнее, потому и нет единой теории и единого объяснения. Сложность в том, что каждый из нас ежесекундно влияет на окружающую реальность, изменяя ее через всеобщее Информационное поле (ту же Ноосферу). Отсюда, вероятно, берут истоки синхронии.
К тому же, мы тратим огромное количество энергии, чтобы подавлять в себе сверхспособности... А вообще, это очень обширная тема...

Сообщение отредактировал frozen: Oct 8 2010, 06:33 PM


--------------------
Зверь с душой Ангела

"Я на вас зла не держу. Идите с миром. Но - на хуй" (с)

In another lonely universe
We're laying side by side
Where no one's hurt and no one's cursed
And no one needs to hide
And everything is almost perfect
Everything is almost right
There are never any conflicts
There are never any fights
© Martin Lee Gore
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Sehnsucht
сообщение Oct 9 2010, 12:29 AM
Сообщение #20
Постоялец
****

Группа: Virtual Ninja
Сообщений: 366
Регистрация: 12-December 09
Из: Калининград
Пользователь №: 4,902
Пол:

Страна:



Цитата(frozen @ Oct 8 2010, 05:24 PM) *
Для естественного отбора слишком малы временные масштабы. Даже учитывая ускорение эволюции.
Стоп! Естественный отбор и эволюция- не одно и то же! Естественный отбор- один из эволюционных факторов. У нас естественный отбор(вдумайтесь в слово) почти отсутствует ввиду того,что выживают и оставляют почти одинаковое число потомков почти все особи. Никто не из кого не ОТОБРАН. Из эволюционных факторов у нас сейчас наблюдается накопление генетических мутаций.
Цитата(frozen @ Oct 8 2010, 05:24 PM) *
И не факт, что серди человечества они сохранятся. Причем, результат может быть заметен уже через десяток поколений, а может быть и раньше.
.
А куда они денутся? Если отбора нет? Только вследствие дрейфа генов,если глобальная война будет..А так,если все оставляют потомство,то и "уйти" мутации не могут. Если,конечно,это случайная мутация у одного человека,то он может её ни одному из потомков не передать- тут уж случайность..Но если уже какой-то процент населения мутантную аллель несёт,то я слабо представляю,как мутация может "испариться"..Вот попробуйте объяснить механизм ad.gif
Цитата(frozen @ Oct 8 2010, 05:24 PM) *
Да я и сам считаю, что мы - животные. Животные (или звери) с душами Ангелов. Это, конечно, просто выражение красивое. Но если говорить более научным языком, то в человеке наиболее ярко проявляется Божественная сущность, т.е. благодаря Человеку, Бог получает шанс на Жизнь.
Ноосфера же, это то, что в Каббале называется Адам Кадмон - "Человек Небесный" или всемирная (единая) душа. В Буддизме есть очень похожая трактовка, также как и в Индуизме. Также как и древних религиях и мифологиях весь пантеон "Богов" является по сути земными "проявлениями" различных граней единой Божественной сущности. Проявляющихся через Людей или явления Природы.
Примерно такой же концепции придерживается и Юнгианская (аналитическая) психология, также как и современные теории, принятые в квантовой механике и физике (теория "струн", нелокальное взаимодействие, итд).

Но в реальности все намного сложнее, потому и нет единой теории и единого объяснения. Сложность в том, что каждый из нас ежесекундно влияет на окружающую реальность, изменяя ее через всеобщее Информационное поле (ту же Ноосферу). Отсюда, вероятно, берут истоки синхронии.
К тому же, мы тратим огромное количество энергии, чтобы подавлять в себе сверхспособности... А вообще, это очень обширная тема...

А знаешь,я возьму да и не буду с тобой здесь спорить! Совсем..Потомучто полностью согласна. Так вот. Даже выражение "всеобщее информационное поле" уж ооочень люблю употреблять ...А так хотелось поспорить :'(

Сообщение отредактировал Sehnsucht: Oct 9 2010, 12:41 AM
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

3 страниц V   1 2 3 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 скрытых пользователей)
0 Пользователей

 


- Текстовая версия Сейчас: 27th April 2024 - 09:14 AM
Rambler's Top100