Версия для печати темы

Автор: Sweetie Aug 21 2007, 02:11 PM

В очередной раз ввязалась в спор с мужчиной о браке, теперь собираю аргументы в свою защиту.
Я не сомневаюсь, что парни не хотят жениться, потому что ... не готовы, нет квартиры, не хотят терять часть своей свободы, презирают институт брака как таковой и.т.д., но я впервые в жизни натолкнулась на версию "чтоб девушка не претендовала на его деньги". Более того, мне была приведена приличная статистика в пользу этого довода: мол женщинам брак дает всё, а мужчинам - одни проблемы. Я задумалась: для меня брак всегда являлся символом некоей стабильности и уверенности в завтрашнем дне, но никак не гарантии получения материальных благ.
Вопросы:
1) Неужели все так плохо?
2) Должны ли люди в паре/в браке сохранять соотношение 50/50 во всех финансовых вопросах? (хе-хе, даже первобытный человек своей самке что-то притаскивал, чтоб она в другую пещеру не убежала, да и вообще бред получается).
3) Если уж брак ущемляет права мужчины, в то время как постоянное совместное проживание - уравнивает всех, как оценить следующие диалоги?

- Милый, у нас случайно получилось...
- Придется ТЕБЕ решить эту проблему.


- Ну и пожалуйста! Я собираю вещи!
- Не забудь: здесь твои - только тряпки!


- Ты что хочешь расстаться?
- Выметайся! И ублюдка своего забери, не уверен, что он от меня!

- Мы же прожили вместе 20 лет...
- 20 лет назад ты была изрядно стройнее.

- Ты ничего не делаешь! В то время. пока я работал, ты...
- Гладила, убирала, готовила и поддерживала тебя. Без меня ты бы не стал...
- Плевать!

Автор: Sherii Aug 21 2007, 05:26 PM

А для меня стабильность и уверенность это как правило та же гарантия мат.благ.

1) А я не вижу принципиальной разницы между всеми приведенными тобою причинами..
2) Они должны жить так, как им удобнее. Я лично не вижу ничего ужасного и в варианте 50/50.
3) Брак ущемляет права только незрелого мужчины. А совместное проживание не уравнивает, а предоставляет возможность человеку опять же незрелому не отвечать за свои поступки. (при условии, что гр.брак длится больше года)

А вообще, я вот тут подумала.. если женщина зарабатывает не меньше мужчины, то вопрос о том, что все твое-мое, а мое-твое встает не так остро.. Может быть действительно женщины зачастую предлагают мужчинам платить за то, что им не особо-то надо? И аргумент о том, сколько лет вместе прожито мне кажется не очень-то убедительным. Ведь мы же не покупаем вещи только на том основании, что когда-то давно они нам очень нравились. Мы покупаем то, что нужно здесь и сейчас.
Согласна, чересчур материалистично, зато просто и понятно.
Выход на мой взгляд такой: предлагать актуальные услуги, за которые супруг действительно готов платить. Или быть мат. независимой. Лучше и то и другое, конечно.

Автор: Dreamdemon Aug 21 2007, 11:18 PM

Вначале поверхностно пробегусь по вопросам:

1) Хорошо и плохо - это относительные понятия. Мир во многом такой, каким мы его хотим видеть и каким мы его сами делаем.
2) Люди в браке/паре никому ничего не должны. Если то, что они делают и как они живут, лично у них работает, лично им нравится, то тогда можно с уверенностью говорить, что у них классные отношения. А как у них при этом распределяются финансы, как много у них романтики, сколько у них детей и т.п. - это уже их собачее дело.
3) Приведенные диалоги характеризуют мужиков, в них задействованных, либо как моральных безответственных уродов, либо как абсолютно не умеющих контролировать самих себя в трудную минуту (личностная слабость).

А теперь суть:
Истинной позиции по любому вопросу не существует. И мужчины и женщины всегда будут мыслить в разных направлениях по таким вопросам - на то есть биологические, генетические и исторические причины. Главное, чтобы люди находили компромиссы и решения, относились друг к другу по-человечески и пытались встречно понять друг друга. Тогда у них будут отношения и решения, которые будут лично им по душе. Если этого нет, то нет самой главной составляющей любви и отношения стоят не так много - они как "дружба" двух государств.

Автор: Kolombina Aug 22 2007, 01:54 AM

А кто заставлял?

Что касается того молодого человека, который так боится за сохранность своих денег - сделаю предположение, что денег у него мало, никак не удается насобирать на машину своей мечты. И что у него было трудное детство, которое заставило его деньги ценить больше собственного времени (которым придется делиться) и своего тела (больше женский мотив, но все же) в плане выбора партнера для секса. Ведь деньги - это ветер. Завтра настанет инфляция, придут воры, прогорит фирма, уйдет жена - и их не станет. Подумаешь, на один фактор риска больше стало. Как можно этого не понимать?

Автор: Sweetie Aug 22 2007, 11:31 AM

2 Шери
Согласна, но стабильность и уверенность - более широкие понятия.
Принципиальная разница в том, что в причине "нам негде жить" - рассматривается общая проблема, в причине "я не готов" - проблема молодого человека, в причине "мне жалко мою свободу" - некая жизненная неопытность того же молодого человека (ну или неумение девушки выражать свои желания без давления), а в последнем случае, женщина - гарантированный злобный узурпатор.
2) и 3) +1.
Я бы так же сказала, что женщины часто просят, того, что кажется мужчине и вовсе ненужным и бесполезным (особенно, в период ухаживаний).
Если почитать форум, то получается, что мужчина должен быть оригинальным и решительным, а женщина умной и независимой; дарение цветов - ерунда, стояние под окнами - сдача позиций вследствие глупых проверок, в паре никто никому не обязан... Похоже, институт брака все же себя изжил, на очереди - отношения как таковые, потому как, если доходить до абсурда: родить, заработать и сводить себя в ресторан, я и сама могу - зачем вообще мужчина (а для секса и общения можно изредка встречаться на нейтральной территории).

2 Дримдемон

1)Все вообще относительно, но выссказывания и поведение тех или иных людей могут задевать и унижать.
3) Угу, так и задумано, но почему-то большинству людей выгодно видеть только "удобые" им стороны вопроса, а об остальных, где женщина оказывается беззащитной и брошенной как бы забывать. Почему?

2 Коломбина

Да никто не заставляет, конечно, просто в нескольких знакомых семьях все начиналось с "милая, я обеспечу нас обоих, мне намного важенее твоя поддержка дома", а кончалось выставлением бывшей "подруги" за дверь "в чем есть".

Это - не конкретный человек, но таких множество, есть еще худшие варианты: они считают, что финансы точно удержат возле них любую женщину ( в душе злорадствую, когда они оказываются неправы).

Автор: Истребитель Aug 22 2007, 05:27 PM

Конкретный человек - например я И во всех предположениях оказываетесь вы неправы

Поскольку опыта брака у меня нет, могу говорить только о том, что наблюдаю.

И что же наблюдаю....

Плюсы от брака? Ни одного не вижу, точнее плюсов много... и все плюсы брака имеются так же и в гражданском браке, так что зачем? Официальный статус... Как сама Sweety считает, брак - это разрешение от вовы путина (ибо женит вас чиновник, представитель правительства) вам жить вместе и заниматься сексом официально. Так что, так без вовы путина не обойтись?

Минусы от брака? Да только один. Твоя жизнь ещё больше становится связана глупыми законами нашего мира. Единственный и большой минус. Закон в нашей стране работает только на благо ворюг и подлецов и никак не для блага нормального гражданина. По какой бы причине не пришлось расставаться, расставание станет для вас адом. А если твой "партнёр" окажется чуточку хитёр или бессовестен - ещё и потерей имущества, времени и денег. И геморроем.
Сотни людей живут порознь но в браке, ибо не могут развестись - куча траблов, плюс каждый боится что другой захочет ему нагадить.
Сотни историй, миниум 4 проходили совсем вплотную рядом со мной, (наш хороший друг из германии, брат моей матери, партнёр по бизнесу моего отчима.... да собственно мой отчим тоже!) где женщина пытается вытащить из мужика всё, что можно, оставив его без квартиры, без денег, без штанов и места жительства и средств к существованию.

В моих словах есть что то подтверждающее мою низость и подлость? Моё тяжелое детство и невозможность накопить на машину моей мечты, которая мне нафик не нужна, ибо машинами не интересуюсь особо Мою слабость? Я изложил лишь факты... Хотелось бы услышать - а есть ли факты в поддержку брака?

ЗЫ: Простая истина. Хорошее дело браком не назовут...

Автор: Sherii Aug 22 2007, 09:05 PM

О Господи!!! Бедные несчастные мужчинки!!! Я прям прослезилась узнав о Вашей ужасной, тяжелой доле!... Впрочем есть выход.. Несложная операция по кастрации избавит любого мужчину от миллиона проблем вызванных взаимоотношениями с этими гадкими, коварными женщинами!

Так. Значит плюсы в браке ты все таки видишь, да? Перечислять их смысла нет. Тогда есть смысл «убрать» минусы. Правильно?

Чего-то я никак, Истребитель, не пойму, зачем же тебе жениться на подлецах и ворюгах-то??

На сколько я знаю, отобрать все нельзя в принципе. Отобрать могут половину и то только ту, что нажита в браке. Соответственно, если ты купил квартиру до брака или имеешь счет в банке до брака, то данное имущество не будет рассматриваться при дележе.
Так же напоминаю, что ты всегда можешь составить брачный контракт у нотариуса, где можешь прописать все что душе угодно.
Взаимоотношения с детьми не рассматриваю в виду их сложности с моральной точки зрения.

Так вот, дорогой наш Истребитель, зрелый человек (мужчина в частности) не будет наблюдать, а будет создавать. И создавать так как ему надо, а не так, как у кого-то там не получилось.


ЗЫ. Только не обижайся пожалуйста!! Это все с наилучшими пожеланиями и искренней симпатией!

Автор: 'EFEDЯON' Aug 22 2007, 10:16 PM

2Sweetie
не знаю, мне в последнее время кажется, что именно женщины становятся все больше против брака...феминистические направленности современности, друзья, не доведут нас до добра

я очень часто слышу подобные выражения, которые повергают меня в отчаяние:
"женщины, а зачем жить с вами и тем более вступать с вами в брак, ведь кроме секса вы вы зачастую настолько сильно напрягаете душу свим нытьем, претензиями и обидами, зачем все это, ведь если есть деньги - можно снять классную шлюху??" - это не мои слова - так - размышления вслух)
на самом деле, ну скажите, ведь не совсем все на сексе-то зиждится...как же понимание, взаимная поддержка, близость и родство душ, как же рождение и воспитание детей? жить вместе и радоваться своему союзу за то какие прекрасные плоды он несет?
имхо, выражение "брак хорошим делом не назовут" принумали циники, ведь брак придуман не для того, чтобы разводиться, а чтобы его заключать

Автор: Sherii Aug 23 2007, 10:15 AM

2 Sweetie
А я любые доводы против брака свожу к двум:
- Я еще не взрослый ответственный человек желающий и умеющий нести ответственность за себя и своих близких, а дите неразумное.
- Я надеюсь встретить кого-то лучше.
И расписывание этих двух простых истин (в зависимости от той ситуации, что имеет место быть) разными красивыми (и не очень) словами о том, что он дескать не готов, жить ему негде и за деньги свои он переживает – только лишний раз доказывает несостоятельность данного представителя как зрелой личности умеющей нести ответственность за свои слова и поэтому придумывающей всякие разности. ИМХО.

Институт брака себя не изжил. Изжило себя желание выйти замуж побыстрее за первого встречного поперечного; рожать исключительно в браке, несмотря на то, что это может быть еще большей травмой для ребенка, нежели расти без отца; и сохранение давно прогнившего брака только потому, что разводиться не принято. И на мой взгляд это здорово!!

2 Sweetie, Истребитель

Мне не понятно, почему взрослые люди не хотят нести ответственность за Свою жизнь и за то, что в ней происходит?

Почему женщина в браке, даже если она не работает, не может хотя бы элементарно отложить себе денег «про запас»? Муж что ей под строгий отчет деньги выдает?? Тогда это сразу на размышления наводит.. Более того, я бы пребывая в роли домохозяйки обязательно бы потребовала для себя денег «на карманные расходы», которые можно откладывать, пусть даже не в полной мере, а какую-то часть хотя бы..

Зачем мужчина переводит свое имущество, которое у него было до брака на жену? В противном случае у него его могут забрать только в счет неуплаты, к примеру, алиментов.

А в подведение итогов: не бывает вот так вдруг. Вдруг взяли и за дверь с ребенком выставили. Вдруг взяли и квартиру со штанами отобрали. У всего есть свои предпосылки, а в семейной жизни они зачастую имеются на протяжении долгих лет. Так кто же виноват в том, что вы их прохлопали?? Кто виноват в том, что вы не побеспокоились об элементарном сохранении своего имущества??
Приобретая какое либо серьезное движимое или недвижимое имущество, находясь в браке, прописывайте в собственность обоих супругов. Экономя на налогах и времени вы экономите на своих нервах и своем будущем.

Истребитель, специально для тебя: если ты прожил с женой не один год, то она на мой взгляд имеет полное право на половину того, что ты заработал. А ты на ее половину. Потому что предполагается, что вы все эти годы жили дружно и счастливо. И помогали друг другу (или только жена тебе, не важно) зарабатывать эти мат.блага. Потому что если не дружно и не счастливо, то какого было жить-то столько лет????

Автор: Greedy Aug 23 2007, 11:53 AM

Боже мой... Куда вас всех клонит...

Институт брака (и семьи) нужен в первую очередь государству, для урегулирования жилищных и материальных вопросов между двумя людьми и их детьми.
Иными словами, брак - это "набор договоров между двумя людьми и государством".
И в нашей стране, женщине поставлена несколько выше мужчины в этих правовых отношениях.

Собственно, сам брак чем-то большим, чем сделка не является. Можно обзавестись кучей бумажек, регулирующих ваши отношения, так, как вам захочется, а можно поставить штамп в паспорт и принять стандартный пакет.

Ну а те, кто отказываются от брака (в любой форме), просто не готовы пойти на правовое регулирование своих отношений. И деньги, свобода и пр. - это не более чем повод, чтобы "не покупать новый дом". Собственно, это и есть основная причина. "Машина мне очень нарвиться, но покупать я её не буду" - мотивов такого поведения может быть мульён.

Автор: Sweetie Aug 23 2007, 12:08 PM

2 EFEDЯON
Как бывший специалист по гендерным исследованиям я бы сказала, что вы неправильно понимаете слово "феминизм", но это несущественно...
Да, все больше женщин против брака, и не в сексе дело. Отстаивание мужчиами своих "прав и свобод" + доказывание женщинами своей состоятельности привели к жутким изменениям в сознании людей. Многие стереотипы исчезли, а новых не появилось.
Например, возьмем ситуацию в транспорте: 1 свободное место, мужчина и женщина.
Этикет: Он должен уступить (правило, увы, устарело).
Он *про себя*: Блин, я устал.
Она *про себя*: Этот урод ведь не уступит.
Он *про себя*: А она ничего - я б ее...*вслух* Дееевушка, садитесь!
Она *про себя*: Да что он о себе возомнил! *вслух* Спасибо, я постою.
Ну не бред ли? По-моему, бред. Но ничего не поделаешь, потому что раньше мама учила мальчика быть умнее и сильнее, а девочку - нежнее и хозяйственнее, а теперь цель парня - перетрахать побольше и найти "не суку", а цель девушки "не дать, но получше пристроиться".
О понимании и родстве душ я говорить боюсь, потому как среди наиболее ярких примеров за последнее время есть только: постоянный партнер моей знакомой изменил ей и заразил ее таким букетом, что никакие алименты и отсуженое имущество не компенсируют и половины стоимости лечения. Какая уж тут романтика...

2 Истребитель
В зарегистрированном браке пара плюсов все же есть:

1) Общественное мнение, в том числе одобрение старшего поколения.
2) Юридический статус, например, в некоторых банках наличие семьи считается причиной для выдачи большего кредита.
3) Получение виз и других международных документов (женатых и замужних проще выпускают зарубеж, и процедура оформления вида на жительство "married partner" несколько проще, чем "unmarried partner".
Ну и еще несколько можно найти, если реально сосредоточиться.

2 Шери
А я стараюсь доводы против брака ни к чему не сводить: опыт уже есть, и жениться на себе я никого не уговаривала и не заставляла, а с финансово-недвижимостным аспектом прежед не сталкивалась в силу наличия приличной работы и собственной квартиры.

Автор: Sherii Aug 23 2007, 01:53 PM

2 Sweetie
Так я ж не для того, что бы Истребителя уговорить срочно жениться, а для того, чтобы он перестал сам себя обманывать! А сказал бы просто «не хочу» без всяких там почему. Ну не хочет человек жениться – его право!

С Гриди не соглашусь.

А вот и нифига не правда!! Сама так думала, пока не расписались. В результате где-то год колбашения не по детски и ты совсем другой человек с совершенно другими приоритетами и ценностями! Жизнь становится другой какой-то.. Черт его знает почему так происходит!.. Может и от одобрения старшего поколении, может из-за тех стереотипов, что закладывались в нас еще в детстве.. А может и потому, что просто психика человека так устроена, что в семье ему комфортнее..
Никакие гражданские браки не могут дать этого ощущения тепла. ИМХО, конечно.
Быть может лет через 10-20, когда подрастет то поколение, для которых еще с детства гр.брак был обычным что-то и изменится.. Но лично я в это не верю.
А уж для нас-то как бы не была замечательна «свободная жизнь», гражданский брак и прочее и прочее Хороший и любовно поддерживаемый зарегистрированный брак будет лучше по априори! И дело тут не в разрешениях или не разрешениях Владимира Владимировича, а в наших с вами головах и том, что в них все наше детство и юность вкладывалось.
Хотя повторюсь, мое убеждение, что человеку это нужно по самой его природе, а не только в связи с воспитанием.
Нет, ну исключения, конечно, есть, но это всего лишь исключения.


В нашей стране ребенок поставлен несколько выше мужчины в этих правовых отношениях. А т.к. ребенок как правило остается все же с мамой, то и у мамы, как представителя интересов ребенка более высокие права. В парах где нет детей условия абсолютно равные.



ЗЫ. Вот вам пожалуйста простой пример: только что спросила у мужа на кого он хотел бы оформить квартиру (если мы ее когда ни будь купим ). Конечно, он сказал, что на меня. Так вот друзья, не надо таких вот актов доброй воли!! Жесты – жестами, но они должны иметь под собой здравый смысл. И это я не к тому, что супруги не должны доверять друг другу, а к тому, что нафига подставляться-то??
Не нужно смешивать в одну кучу любовь, семью, деньги, душевную близость и т.д.

Автор: Greedy Aug 23 2007, 03:58 PM

ГЫ. У меня родители при приватизации оформили квартиру в равных долях на всех членов семьи (папа, мама и дети)... А ни на кого-то особенного. Вотъ. Это для примера.

Шери, то что для тебя брак - нечто больше, чем юридически оформленные отношения - это следствие твоего воспитания. И от этого, чем-то большим брак являться не может.

Что же касается природы, то тут надо обратиться к нашим близким родственникам в виде шимпанзе, моногамией которые особо не отличаются. Да и, вообще, моногамия в природе - явление редкое, или даже, почти исключительное. Хотя, справедливости ради, наш мозг во время коитуса синтезирует некое вещество, которое также выделяется и у моногамных животных, предположительно её обуславливающую. Но у человека это происходит не каждый раз и в заметно более меньших дозах. Возможно, с эволюционной точки зрения мы просто ещё не доросли до доминации моногамии в нашем поведении.

Автор: Sherii Aug 23 2007, 04:43 PM

Ну так и я о том же! Не составляет совершенно никакого труда обезопасить себя от «отбирания квартир и последних штанов». Пора бы нам в России уже начать проявлять хотя бы элементарную юридическую грамотность.

А я считаю, что это свидетельство того, что не все так просто как по началу кажется!

Ну не знаю, как ты, Гриди, а вот я совсем не считаю своими близкими родственниками шимпанзе. Хотя бы потому, что хомо сапиенсы лишь принадлежат к отряду приматов, но это совсем не означает, что шимпанзе наши «прямые родственники». Мы развивались параллельно, а не одни «вышли» из других. Во-вторых, смею надеяться, что человечество все же как следует с эволюционировало за 6 с лишним млн. лет. В третьих, психика наша эволюционирует намного быстрее всего остального «тела» благодаря социализации, поэтому сравнивать нас с животными, пусть и такими милыми как шимпанзе не особенно-то корректно, если можно так сказать..

Автор: Истребитель Aug 23 2007, 04:45 PM

Шери я тут писал пост но как то он не отправился.

Так вот. Ничего ты не знаешь видимо об имуществе. К твоему сведению, ВСЁ имущество совместно нажитое за время брака подлежит делёжке. Квартира, в которой вы жили вместе. Всё купленное вами с этого времени (машина компьютер игрушка мягкая телефон телевизор). Всё вообще. Чтобы что-то оставить себе ты должен доказать что владел этим до брака и то, если допустим квартиру чинили, ремонтировали, клеили новые обои итд итп, она тоже считается общей и тоже подлежит делёжке.

То есть вот работал ты, зарабатывал, и остаться можешь с куем. Твой комп, твоя машина, всё что было у тебя, может в любой момент стать не твоим, хотя ты сам на это зарабатывал..... Какого хрена?

Более того, запросто можно до принятия решения потребовать наложения АРЕСТа на всё ваше совместное имущество. И ты не сможешь им пользоваться до того, как суд решит, кому отходит. Не будешь кататься на машине, не будешь жить в своём загородном доме, ничего! И это происходит совсем рядом со мной, я говорю, не по наслышке, а о друге семьи, о дяде моём, об отчиме моём. ЭТО ПРОСИХОДИТ РЯДОМ СО МНОЙ И Я МОГУ ГОВОРИТЬ УВЕРЕННО!

Кстати, а почему алименты платит отец матери? Отдайте отцу ребёнка и пусть мать платит отцу деньги. А вот хер, платить всегда будет отец, причём деньгами то мать распоряжается. То что деньги пойдут на висюльки, шмотки, а не ребёнку, никто не может на это повлиять.

Кстати, отвечу на твои вопросы

Как думаешь, человек, зарабатывающий более 50$тыс в месяц идиот, или дурак? А более 100$ тыс точно придурок? Зачем они женились? Потому что любили, итд итп. И когда женились, то не думали, что окажется ворюгой жена. Так что никогда нельзя быть ни в ком уверенным абсолютно, вот поэтому и получается. Так что жениться на ворюгах приходится, ибо они попадаются. Единственный вариант этого избежать - НЕ ЖЕНИТЬСЯ.


В ГРАЖДАНСКОМ - ДА. Я не вижу плюсов брака законного, которых бы не было в браке ГРАЖДАНСКОМ, а тогда получается, у законного брака плюсов нет. Если A=100 и A+B=100, то B=0. Факт.


Ага, только счётом пользовались вы оба, вы оба клали деньги, оба тратили, всё, деньги стали общие. Купил квартиру до брака, но ведь вы жили в ней, вы обустраивали её мебелью, ремонтировали пусть и косметику, всё, общая. Отобрать можно и больше, по крайней мере захотеть отобрать. А дальше у кого юристы лучше работают и кто к судье подход найдёт. ГОВОРЮ НЕ ПО НАСЛЫШКЕ, ЕЩЁ РАЗ, Сестра юрист, а случаи такого развода просиходят или происходили с ближайшими мне людьми (отчим, дядя, друг семьи, товарищ отчима), а уж со сколькими менее близкими знакомыми - всех не перечислю.


Да, так и поступал мой дядя, создавал, горбатился, как ему надо, а потом оказалось, квартира купленная для дочери отходит матери, квартира которую он для них купил тоже матери, а он... а он в комуналочку обратно, где прописан. Потому что жена докапалась до законов и нашла лазейку ну и.... всё законно!
Я хочу строить. И мне не нужен этот договор с дьяволом, я строить буду своими руками и помошники в строении прекрасного мнгновения мне не нужны. Ибо это бесы в людском обличии.

Продолжу через неск минут работа

Далее. Указанные Свити плюсы минимальны по сравнению с геморроем. Участвуйте в лотерее за шанс выиграть 100 рублей или проиграть 50% вашего состояния? Если когда нибудь нужно будет получать вид на жительство, подумаю


А какие действия можно было предпринять чтобы обезопасить имущество? Только одно я вижу - не вступать в брак. Есть другие идеи? Уговорить жену не уходить? Или как ещё?


И поскольку по умолчанию ребёнок остаётся с женой, на другое нужны веские доводы которые найти сложно, то оказывается, что женщина является выше мужчины. ФАКТ.

Моногамия это отлично.

Признать своего партнёра перед богом я готов, если всё серьёзно. Ибо не хочу никого другого. Ибо если окажется партнёр мой неверным или сволочью - бог его накажет. А моё наказание в таком случае будет - задуматься, что привело к таким последствиям.

Но не перед законом, в лице которого отчётливо виден дьявол. Который только и хочет внести смятение в наши души. Устроить всем побольше проблем. И дать больше не честно живущим, а наоборот, подлецам и хитрецам.

Богу угодно, чтобы лучше жили те, кто живут праведно, совершают добрые дела и не совершают зла.

Дьяволу выгодно, чтобы лучше жили те, кто живёт ради себя и забивает на других, чтобы лучше жили хитрые эгоисты, подлецы и предатели.

В законе и в процедуре развода как его части отчётливо видно, что выгоду получают хитрые и подлые... Так о чём речь?

Автор: Greedy Aug 23 2007, 05:58 PM

Вся фишка в том, что так сейчас мыслят только умудрённым опытом, т.е прошедшие или близко наблюдавшие подобное. И, возможно, новое поколение (включая и нас с вами). Но не те, кто в 20 лет замуж выходят или женяться. Для них брак - это движение по течению устоявшихся стереотипов, которые, естественно, им с детства навязаны поколением, которые не умеют себя обезопасить от «отбирания квартир и последних штанов»...



Вообще-то, это официальная точка зрения в современной науке. Но, конечно же, ни они от нас, ни мы от них не произошли. Просто из ныне живущих гоминид, общий предок между нами и шипанзе будет самым "молодым". Более того, человеку можно спокойно переливать кровь карликового шимпанзе.


Вообще-то, как вид - кроманьонцы мы выделились всего 40 тысяч лет назад. Для эволюции - это пшык, ничто.


Ну и пара уже завязывать с этим, типично социалистическими идеями, что мы от животных отличаемся наличием социума. Социум среди животных - довольно распространённое явление. Встречается даже у насекомых

Что же касается сексуальных контактов, то стоит внимательно обратиться к тем же гоминидам. Почти все они секс используют не для продолжения рода, а для снятия стрессов и социальной напряжённости... И это тоже научный факт.

Автор: Энигма Aug 23 2007, 08:27 PM

OOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!!!! Какая дискуссия!))
Что ли и мне высказаться?

Короче, как многие состоящие в законном браке, я повторюсь: мы создаем свой маленький мир (что-то вроде своего РАЯ, куда ПОСТОРОННИМ ВХОД ЗАПРЕЩЕН! ) и живем в нем, и в радости, и в горести. Все проблемы, возникающие на пути супругов лишь укрепляют их союз... И глупцы те, кто отказывается принимать решение и быть ответсвенным ради СВОЕЙ СЕМЬИ!

Не парьте мозги!))) Живите и наслаждайтесь тем чем, к чему вы приложили не мало усилий и не будет потребности в детских разглогольствованиях: "А вот ты! А вот я!"

ВОТ!


ЗЫ. Я вот тоже не вижу смысла в законном браке... Но от этого не страдает взаимное уважение всех членов семьи

Автор: Greedy Aug 23 2007, 09:57 PM

Маленький рай, куда посторонним вход воспрещён создаётся автоматически при любых регулярно повторяющихся процессах. И все события (проблемы) так или иначе вторгающиеся в эти процессы укрепляют их, если не сумеют разрушить.
Это, так сказать, база.
И под неё можно подогнать и законный брак, и совместное проживание. Всё зависит только от того, насколько каждый способен чётко идентифицировать данные отношения среди любых других. И, конечно, официальный статус в этом деле только помогает.

Автор: Sweetie Aug 24 2007, 10:55 AM

Мнение о полезности/приятности и прочих свойствах брака у каждого останется своим, да и не вижу смысла менять его радикально. Меня беспокоит другое: современные мужчины убеждены, что брак нужен и выгоден ТОЛЬКО женщинам. Не понимаю, почему. Я вот например встречалась с иногородним мальчиком, который активно поднял вопрос брака, когда побывал с четырехкомнатной квартире моих родителей и узнал, что есть еще одна, видела также нескольких юных смазливцев, женатых на зрелых бизнес-вуман (хотя в Америке их изрядно больше) тоже не по большой и чистой любви... Брак финансово выгоден или невыгоден обоим полам.
2 Greedy
Естественно, стремление некоторых женщин к браку (как и нестремление) - следствие воспитания. Может быть, этот стереотип не нужен, но, скажите мне, чем его заменить? Гражданским браком? Дайте хоть одно приличное определение.
2 Истребитель
Почему отец платит матери алименты? Почему закон оставляет ребенка с матерью?

Не так уж много отцов хотят оставить ребенка у себя после развода. Парней, уговаривающих девушку не делать аборт, вообще можно посчитать по пальцам. В случае рождения ребенка с отклонениями, в основном отцы уходят из семей, бросая детей. Дети остаются с матерью, потому что отцы не хотят иметь детей. Отцы платят, потому что они тоже учавствовали в "делании" этих детей.

Автор: Sherii Aug 24 2007, 10:59 AM

2 Истребитель

Вот в этом кстати не уверена. Если ты являешься единственным собственником, то за твоей женой, проживающей в этой квартире больше какого-то кол-ва лет (не помню точно сколько 3-5?) могут признать возможность на территории этой квартиры проживать, могут даже прописать (особенно если у нее нет другого жилья). Но уж точно никак не признать собственником, соответственно никакие операции она с ней проводить не может.


Истребитель, я прекрасно понимаю твои переживания. Безусловно это очень неприятная ситуация. Но что ты скажешь на то, что твоя жена тоже может работать наравне с тобой и тоже покупать совместно с тобой компы, машины и т.п. Или например покупаете вы все ценное имущество на твою з/п, а все текущие платежи осуществляете с ее з/п, что тогда? Ведь никто же не заставляет тебя брать жену домработницу!! Можно вообще найти с большим доходом чем у тебя и с ее деньжат поживиться! Шучу-шучу. Но по-моему, если люди жили не один год вместе, работали, растили детей, то вполне справедливо делить все нажитое пополам! Разве нет?


Если ты докажешь, что ребенку с тобой будет лучше, то его оставят с тобой. Кстати сказать с 11-и по-моему лет суд учитывает желание ребенка с кем он хочет остаться. А с 14-и ребенок вообще это сам решает. Только вот берут меня большие сомнения касательно того, что мужчины поголовно захотят детей себе оставлять..
А на счет траты мамой денег на «висюльки, шмотки», то ты в любой момент может обращаться с этим в суд и если докажешь данное хотя бы свидетелям, то тебе почти наверняка разрешат привозить алименты не деньгами, а продуктами/вещами/игрушками. Выход?


Ну во-первых никаких подобных ругательств я не только не высказывала, но и не думала о них. Я говорила о том, что не надо быть излишне доверчивым и переводить все свои ранее заработанные «мильоны» на новоиспеченную супругу. Кстати при заключении брака с людьми, чьи доходы сильно превышаю средний, брачные контракты - милое дело! Можно прописать, например, что после года супружества жена не получает вообще ничего, после 5-и лет к примеру 10% от собственности мужа; после 20 лет – больший процент и т.п.


А кто мешает после вступления в брак открыть 2-ой счет-общий??


Потому что не надо свое имущество оформлять на жен/родителей/братьев/дядь и теть. Оформляете его или чисто на себя или на двоих, если вы оба участвовали в покупке. Да в этом случае придется платить повышенные налоги (если например у вас в собственности 2-е квартиры), но зато у вас будут соответствующие гарантии. Платишь налоги – государство обеспечивает тебе защиту; не платишь – не обеспечивает. По-моему все честно.
Касательно детей, то по дарственной ты можешь передать какую угодно ценную вещь или имущество хоть месячному ребенку! И в случае развода представитель ребенка (мать как правило) не будет иметь права на проведение каких либо операций с данным имуществом, а будет обязана просто поддерживать его в надлежащем состоянии (ну там квартплату платить, ремонт необходимый проводить и т.п.) до достижения ребенком возраста 18 лет. Но за дарственную тоже придется выложить ощутимый процент налога. Поэтому многие рискуют и не выкладывают. Как оказывается зря.

Согласна, годах в 90-х наше государство нельзя было назвать правовым и судебные дела решались по принципу кто больше заплатит. Но в последние лет 5 ситуация существенно изменилась и если все оформлять как положено, то и проблем не будет.


Я человек не особенно верующий, если можно так выразиться. Поэтому твоя проповедническая речь не произвела на меня никакого эффекта, кроме смущения. Не знаю, что на это можно ответить….

Автор: Sherii Aug 24 2007, 11:50 AM

2 Гриди
«Филогенетическая линия гоминид, с которой связано происхождение современного человека (Homo sapiens sapiens) отделилась от других человекообразных обезьян 6-7 млн. лет назад.» (Википедия)

Ну ты же не будешь спорить, что такие несущественные производные социализации, как речь, письмо, искусство, моральные ценности и т.п. несколько ускоряют процесс развития сознания? Сознания, которого, кстати сказать, у животных-то не наблюдается совсем.

Я что где-то написала, что секс надо использовать исключительно для продолжения рода??
Кстати сказать, те же, так любимые тобою человекообразные обезьяны прекрасно справляются со стрессами и социальной напряженность с помощью той же самой мастурбации. И это тоже научный факт.


А вообще мальчики я устала с Вами спорить! У нас тут жара такая.. Не знаю как там у вас в Питере, а у нас все на последнем издыхании уже.. Ваще ничего не хочется, не то что спорить!.. Слава Богу вроде с завтрашнего дня похолодание!!
Согласна со Свити – споры дело неблагодарно. Все равно все как правило остаются при своем мнении! Да и не штамп делает семью семьей, а его отсутствие сожительством.
Правильно Энигма сказала, главное уважать друг друга и уметь уступать, если видите, что для вашего близкого человека это важнее чем для вас.

Автор: Greedy Aug 24 2007, 12:56 PM

А зачем его чем-то заменять?
И я не говорю, что брак не нужен. Я говорю, что он нужен только тогда, когда оба имеют желания юридически оформить свои отношения.
Кстати, сожжительство тоже обременяет некими юридически регулируемыми взаимоотношениями в отношении имущества, приобретаемого или используемого совместно.



Продолжаем цитирование:
"Филогенетическая линия гоминид, с которой связано происхождение современного человека (Homo sapiens sapiens) отделилась от других человекообразных обезьян 6-7 млн. лет назад (в Миоцене) [1] [2] [3]. К настоящему времени все роды и виды гоминид, исключая Homo sapiens, вымерли."
А теперь из той же Википедии:
"Семейство гоминид делится на два подсемейства с 4 родами и 7 современными видами"
4 рода - это орангутаны, гориллы, шимпанзе, люди.

Это к тому, что к любой информации надо относиться критически, а невоспринимать её как истину в последней инстанции... Откуда бы эта информация получена не была.

А научный факт таков, что мы, как современные люди, произошедшие от кроманьонцов, эволюционно выделились около 400 тысяч лет назад. Но почти 360 тысяч лет занимали подчинённое положение, при доминировании неандертальцев. И на авансцену мы вышли только после их вымирания. Т.е. наиболее прогрессивным видом среди гоминид мы стали только около 40 тысяч лет назад. Учитывая что первая известная нам цивилизация датируется около 6 тысячами лет назад. Тогда как у неандертальцев на закате их существования была и религия и социальная иерархия.

А, вообще, я всё это к тому, что

к эволюции (развитию) имеют мало отношения.
А сознания у животных не наблюдается, потому что учёные до сих пор не могут сказать, что такое сознание. Поэтому им просто нечего наблюдать С другой стороны, никто не отрицает, что животные способны думать, некоторые даже считать, почти все без исключений, общаться между собой, и даже говорить. И если подходить к сознанию, как к осмысленной мозговой (нервной) деятельностти, то сознанием обладают практически все живые организмы.

Собственно, это я к тому, что многие мужчины избегают брака, полигамны и прочее - это следствия того, кем мы ялвяется в отношении наших предков. И среди гоминид, связывание самца с самкай на всю жизнь - явление практически в природе не встречающееся. В то время, как воспитание малышей (до половозрелости) у гоминид занимаются исключительно самки. Отсюда и не желание "иметь" детей, или оставлять их себе после развода - тоже биологически (инстинктивно) обоснованное поведение мужчин.

А все наши социальные нормы, правопорядок и прочее-прочее-прочее, что помогает нам сосуществовать друг с другом в более-менее мирной обстановке - есть ни что иное, как глумление над природой. Постоянная борьба социальных правил, с инстинктами, где инициатором действий выступают те самые инстинкты, а направляющей - социальные нормы. Собственно, как и у других социальных животных, коих предостаточно.

Иными словами, наши желания и поступки - есть следствия наших инстиктов. А вот последствия - социальное воспитание.

Автор: Kolombina Aug 24 2007, 01:37 PM

Институт брака себя не изжил - он просто перешел в разряд предметов роскоши, который не каждый может себе позволить, если идти на этот шаг сознательно, с полной ответственностью.


Ну, если женщина - дура, то кто ей виноват? Невозможно все время убить на поддержку дома. Если она многие годы постепенно деградировала в золотой клетке (потому то я считаю, что если нет развития - это деградация), то туда ей и дорога.

Автор: Kolombina Aug 24 2007, 02:00 PM

Вообще-то, как минимум не делится имущество, оформленное по дарственной или согласно брачному контракту. Пополам делятся расходы на ремонт,ане квартира. Кажется, по новому закону владелец квартиры не обязанпредоставлять жилплощадь бывшему супругу (если при этом дети не будут спать на улице). А в остальном, почему бы не поделить то, что нажито СОВМЕСТНО?


Так же, как единственный вариант избежать убытков в бизнесе - не заниматься бизнесом, избежать пожара дома - не стоить дом, а кражи драгоценностей - не покупать драгоценности. В принципе, большая часть страны так и делает.


Я никогда не задумывалась о плюсах или минусах брака. Это был просто логичный шаг в счастливое будущее. У меня было все, было много, было более чем достаточно мне одной и очень захотелось всем этим с кем-то поделиться.

Автор: Dreamdemon Aug 24 2007, 10:24 PM

2 Greedy & Sweety: очень советую посмотреть фильм вот этот французский:

Там все существующие теории перечисляются.

Автор: Sweetie Aug 30 2007, 02:01 PM

Да меня как-то не очень беспокоит эволюция, сегодняшний день намного важнее.

Автор: Истребитель Aug 30 2007, 03:51 PM

Флудерасты.... уже перешли на тему эволюции всем бан

Автор: crazy sexy boy Aug 30 2007, 04:24 PM

Ай, маладэц! Поддерживаю!!!

Автор: crazy sexy boy Aug 30 2007, 04:48 PM

Да, кстати, а почему у нас дискуссия только о материальном, существуют же и другие аспекты.
Брак заключается в голове, а не на бумаге. Штамп в паспорте является лишь подтверждением этого решения в гражданском обществе, венчание - в духовном.
И вообще, кто сказал, что институт брака загибается...просто не с теми людьми общаетесь.
Негативных, как и позитивных примеров бесчисленно. Надо строить свою историю. Это жутко захватывает, друзья.

Автор: Sweetie Sep 3 2007, 12:00 PM

О материальном речь зашла, потому что такая "отмазка" показалась мне редкостно глупой. Я работаю в мужском коллективе и ежедневно наблюдаю жалкие попытки коллег избежать окольцовывания. Я слышала всякое: "пока она не согласится на анальный секс...", "вот вытащу ее от мамочки...", "мне это не надо - и так дают", " а может не стоит пробовать - пятый раз уже" итд, но никто не боится за свою собственность, хотя вроде, народ не бедный.
Если говорить о духовном аспекте, то брак - превращение двух людей, не породненных биологически, в единое существо, с точки зрения религии - гарантия встречи душ даже после смерти. В таком случае, нежелание вступать в брак - следствие духовной слабости и неуверенности в своем выборе. Это я понимаю. А страх потери материальных благ, которые будут нажиты в браке, которого пока нет, по причине страха - ... ерунда какая-то, поэтому и поинтересовалась.
Институт брака себя изживает, потому что у каждого юридического или духовного действия должна быть причина (неважно - позитивная или негативная), каковой у брака в текущий момент почти нет. Почему? Юридически брак облагает двух людей определенными обязанностями, по совместному воспитанию детей и ведению хозяйства. Тоже самое, по закону, дает гражданский брак через 4 года. В духовном смысле, брак - данный перед богом обет взаимной любви и верности. Любовь и верность и так должны присутствовать в нормальных отношениях, а что касается признания отношений перед богом - большинство современной молодёжи - агностики.
У брака и его "предшественников" была причина: в родовом строе - совместная защита и добыча пропитания, в средние века - гипертрофированный страх перед богом и малое колличество женщин, в эпоху возрождения - формально-традиционная необходимость и вырождение дворянского слоя европейского населения итп. На данном этапе причины нет, женщины и мужчины самостоятельны и независимы не только друг от друга, но и от большинства общественных и моральных норм, поэтому причиной вступления в брак можгут служить только желание и необходимость. Необходимость, увы, достаточно "корыстна": нужна прописка, девушка забеременела... а желания почему-то нет.

Автор: Sweetie Sep 3 2007, 12:00 PM

А еще, о религиозном значении брака говорить нет смысла: у нас не расписанных не венчают.

Автор: Sweetie Sep 3 2007, 12:00 PM

2 Crazy sexy boy
Историю строить можно как угодно, но согласно официальной информации более половины Россиян в брак вступать не хотят, так что статистика не в пользу положительных примеров (данные опроса на 2006 год).

Автор: Sherii Sep 3 2007, 02:31 PM

На мой взгляд, желания нет потому, что воспитания в ребенке ответственности за себя и за своих близких, как правило, не происходит в виду того, что мамочки предпочитают оберегать своих чад от излишней самостоятельности, вместо того чтобы учить их справляться с трудностями. А ответственности без самостоятельности, к сожалению не бывает..

Автор: Sweetie Sep 3 2007, 03:07 PM

Не только. К тому времени, когда человек начинает размышлять о браке у него накапливается достаточный личный опыт, поэтому списывать это только на воспитание нельзя. В мире, окружающем лично меня, в целом царит атмосера, не располагающая к браку, и эта атмосфера создается руками сотен людей.

Автор: Sherii Sep 3 2007, 04:00 PM

Согласна, но частично. Атмосфера, конечно, сказывается, но только на «не взрослого» (не хочу говорить инфантильного) человека она может оказывать довлеющее значение.

Из собственного примера: моя мама была 2-а раза в браке, один другого хуже. С моим отцом развелась когда мне было 2 года, с отцом моего брата до сих пор живет вместе (мне повезло больше, чем брату ).
Но при этом никогда не возникало у меня мысли, что мой муж (мужья) могут быть такими же. Не в знак протеста или превосходства, а просто я знала, что мне такое не нужно и что я такого терпеть не стану, вот и все. Брак-то тут при чем?
Ах да, забыла представить свою точку зрения касательно супружества. А она у меня очень и очень практичная. Есть силы, возможности, желание - тогда успешный брак возможен. Нет, значит и пробовать не стоит, как впрочем и любое трудоемкое, длительное и серьезное мероприятие.
Хороший брак просто так на голову ни кому не падает. Даже за такое замечательное и светлое чувство как любовь. Вспомнился афоризм Вишневского: «Любовь это вам не просто так. Любовью надо заниматься.» Вот и с браком то же самое. Есть очень много подводных камней, но если все их обойти (или надеть каску попрочнее ), то будет вам счастье.
Впрочем, если вам и так всего хватает, то зачем вам еще и счастье?

Автор: Энигма Sep 3 2007, 07:39 PM

+1!
Как точно!
Вот оттуда и растут ноги многих проблем (это касается и девчонок, и мальчишек...)

Автор: Dreamdemon Sep 3 2007, 08:37 PM

Это неотъемлемая особенность этого мира. И уж если обстоятельства нельзя изменить, то желательно менять свое отношение к ним. Ну, и делать выводы, извлекать уроки, чтобы общение с такими людьми снижать до минимума.

Я лет десять назад пришел ко мнению и до сих пор в нем не разубедился: Мир вокруг нас всегда останется жестоким, зато у каждого есть шанс создать свой минисоциум, в котором будут свои собственные законы, совсем иные, много более человечные.


Да, вообще, люди в большинстве своем эгоисты, как мужчины так и женщины. Неэгоистичных и одновременно активных людей надо искать на больших глубинах с фонарем. Очень редко они встречаются и очень много требуют от своих друзей и спутников. Причем, совершенно справедливо, так как многое способны давать взамен.

---

Кстати, если уж говорить конкретно про мое мнение по поводу супружества, то оно такое. В современном мире, если мужчина:
а) нормален (с точки зрения уверенности в себе, самостоятельности, наличия кодекса чести);
б) любит свою женщину,
то ему абсолютно по барабану, живет он с ней в браке или нет. И если этот вопрос для нее важен, без проблем женится.

Автор: Sweetie Sep 4 2007, 12:46 PM

2 Шери
Тем не менее, статистика показывает, что среди детей неполных или несчастливых семей людей, стремящихся и способных на счастливый брак, намного меньше (им просто неоткуда копировать положительный опыт).

Автор: Sweetie Sep 4 2007, 12:46 PM

2 Энигма
При современных темпах развития общества увеличение периода "детства" неизбежно, как неизбежно и более раннее половое созревание при всовременной экологии. Таким образом, мы получаем людей, готовых к браку физически и эмоционально, но не готовых по опыту и финансам - парадокс. Я буду тоже ограждать своего ребенка от самостоятельности, пока не буду уверена, что он не навредит себе и окружающим по неопытности (например, сделав своей девушке ребенка в 15 лнт, как это произошло с моими учениками).
2 Дрим
Я и не требую от мира доброты, я пытаюсь ее заслужить или вытребовать, но я не знаю как решается ситуация в паре, где люди прожили вместе несколько лет, убедились, что подходят друг другу, хотят и дальше продолжать отношения, но у молодого человека остались какте-то необоснованные страхи, причем страхи эти касаются "надежности" его девушки. Можно тогда и вовсе не встречаться, или раз в 4 года разъезжаться, чтоб ваш брак случайно гражданским не признали, а можно вообще говорить только через адвоката и на каждый секс контракт заключать. А вдруг! Но самое неприятное, что такие подозрения направлены в основном на женщин (что-то я не встречала девушек, неготовых выходить замуж по причине "а вдруг он работу потеряет и в кредиты залезет", или девушек, нежелающих заводить детей из-за "а вдруг он передумает признавать отцовство"). Ну и что остается? Удариться в крайний феминизм?

Автор: Greedy Sep 4 2007, 01:05 PM

Sweetie, откуда эта информация о 4-х лет? Можно указать источник?

А то, ввиду, путанницы в юридических терминах, получается некая несуразица.
Потому что, "гражданским браком" по закону называется брак зарегистрированный (т.е. занесённый в книгу записей актов гражданского состояния). Совершенно случайно вас мужем и женой признать никто не сможет. Хоть 120 лет вместе живите.

Что же касается того, когда два человека вместе живут, то это называется "сожительство". И оно, юридически, как раз не делит сожителей на мужчин и женщин. "Сожительство" налагает равные права и обязанности на всех участников данных взаимоотношений, которые, по закону, в основном, касаются исключительно владением и пользованием совместным имуществом.

Автор: Sherii Sep 4 2007, 01:12 PM

Нужно учить их не копировать, а создавать.

Свити, мне кажется важно разделать причины по которым парень не хочет жениться. Если это недоверие, то это одно. А если это какая-то детская фобия перед жутким словом ЗАГС, то и Бог с ним!

Автор: Sweetie Sep 4 2007, 02:03 PM

Приношу извинения за неточности (пока не могу найти про 4 года, а сама сталкивалась очень давно, возможно ошибаюсь про нашу страну, но в Европе - точно), но:
1) Гражданский брак - устаревший, но широко используемый термин, появившийся в начале 20 века в силу противопоставления венчания и регистрации брака государством. Сейчас используется в разговорной речи в значении, близком к первоначальному (брак, неодобренный церковью, и в нашем случае, государством). Смысл понятия ясен. но если термин "сожительство" кажется более корректным, я не против.
2) При судебном разделе имущества нажитое в незарегистрированном браке имущество делится так же, как и нажитое в законном браке, хотя процедура признания этого имущества "общим" несколько сложнее.
3) В нашем законодательстве нет "презумпции отцовства", так что вопрос об алиментах решается в обеих ситуациях одинаково.
4) В период с 1926 до 1944 года сожительство было юридически приравнено законному браку (классное решение проблемы со страхами!)
5) Если вам удается доказать ведение совместного хозяйства, то по ст. 53, ваш сожитель получает право пользования жилплощадью.

Так или иначе, получается, что с финансовой точки зрения зарегистрированный брак и сожительство практически равны. Да, злобной женщине придется погеморроиться, но если уж она нацелилась на квартиру жертвы и его акции...
Я не защищаю институт брака, я борюсь с одним из самых противных предрассудков, которые когда-либо встречала.

Автор: Sweetie Sep 4 2007, 02:07 PM

2 Истребитель
Все забываю написать об одной из упомянутых мною тенденций. Ты видишь только удобную тебе сторону религиозного аспекта брака: любовь от Бога, а корумпированный закон - от дьявола. А ничего, что с точки зрения церкви, сожительство без венчания - блуд и соответственно - грех ( а нерасписанных, как я уже говорила, у нас не венчают).

Автор: Sherii Sep 4 2007, 03:28 PM

А я вот вообще слабо понимаю, как можно хотеть венчаться на девушке, которой не доверяешь?!

Нет ну понятно, что претензии Истребителя несколько странны, если не сказать хуже. Хотя почему не сказать? Смешны они попросту! И лишний раз очень хорошо демонстрируют гражданскую несознательность и несостоятельность наших граждан. Полное отсутствие интереса к своих правам и обязанностям, зато огромное любопытство к всяческим сарафанным радио и народным знахарям/целителям и еже с ними..

Автор: Sweetie Sep 4 2007, 04:37 PM

2 Шери
1) И сознательные, и несознательные люди любого возраста боятся: кто дефолта, кто иностранных шпионов. Современная молодежь боится еще и "буки из шкафа", причем мужчины почему-то буками считают женщин. Интересно, как бы был воспринят мой отказ от секса по причине опасений за свою интеллектуальную собственность (ну мало ли чего в койке не сболтнешь )
2) Не знаю, как можно венчеться с человеком, которому не доверяешь, но судя по сетевым байкам и такое случается.

Автор: Dreamdemon Sep 4 2007, 07:58 PM

Я думаю, это психологическая проблема этого молодого человека, которую ему нужно решать с психологом. А чтобы он захотел ее решать, необходимо для него жестче условия ставить. Из разряда: "Дорогой, я не смогу жить с человеком, который мне не доверяет".

А, может быть, дело в его чувствах...

Автор: Sherii Sep 5 2007, 10:27 AM

А вот кстати есть у меня такое вот убежденьице. Может быть, конечно, и не в полной мере правильное, но тем не менее. Думается мне, очень большую роль в формировании именно таких вот «бук из шкафа в виде женщин» играют мамочки. Ведь именно они зачастую очень бережно вколачивают в головы своих маленьких мальчиков, что вот, солнце мое, вырастишь и охомутает/окрутит тебя какая ни будь стерва, обберет, обманет, и на помойку выбросит, и будешь ты бедный несчастный никому кроме мамочки не нужный и т.д. в том же духе.
И вырастают такие вот маленькие мальчики в больших мальчиков и присматриваясь к очередной своей любимой девушке думают: «вроде и не стерва, вроде и любит, не обманывает, но хрен ее знает как там дальше пойдет?.. Мамочка же большая – ей видней!».
С какой целью так поступают мамочки? А Бог его знает! Да и какая разница чтобы предостеречь или привязать навсегда к себе? Результат-то один и тот же получается.. Вместо мужчин желающих и умеющих идти вперед мы получаем всего опасающихся и запуганных мальчиков.

Выход вижу в одном: немедленно нанимать во все образовательные учреждения, где присутствуют дети старше 10 лет как можно больше мужчин. Только мужчин, конечно, проверенных, а то поменяем шило на мыло..

Автор: Sweetie Sep 5 2007, 10:43 AM

2 Дрим
Это убеждение очень многих взрослых людей, и я бы большинство из них консультировать не взялась. Бывают ситуации, когда твои советы и твои убеждения расходятся (например, когда вытаскиваешь из депрессии брошеного юношу, стараешься указывать на сперва на его достоинства, хотя хочется в жесткой форме потребовать устранить недостатки), но не до такой степени. Если бы ко мне пришел человек и сказал, что его девушка ушла из-за того, что он демонстративно ей не доверял, я бы ответила, что он - дурак, так ему и надо.

2 Шери
Мать оберегает ребенка, как умеет, но своя-то башка должна быть. Моя мама с утра до вечера мне названивает и рассказывает новые мексиканские истории, которые видятся ей в моей жизни. Например, вчера состоялся такой диалог:
- Что делаешь?
- Гуляю.
- А парень твой где?
- Занят.
- Я же говорила, что он наиграется. Ему в тебе больше нечего добиваться. Приезжай жить домой, бедняжка.

Вот бы мой парень офигел, узнав, что я вернулась к маме, пока он был на тренировке. Думать надо своей головой, а не маминой, даже если она лучше.

Автор: Энигма Sep 5 2007, 08:42 PM

Опыт и достаток приходят с годами, так что не надо меня пугать такими страшными прогнозами сегодняшнего дня...

Автор: Sherii Sep 6 2007, 09:13 AM

А вот кстати да, Свити! А как насчет заблаговременного предоставления ребенку необходимой информации и покупка презервативов?

Автор: Sweetie Sep 6 2007, 11:56 AM

2 Энигма
Да я никого и не пугаю. Все совсем не старшно и расставится по местам по естественным причинам. Все мы делали глупости, пока не пришел опыт, и жили, как получится, пока не пришел достаток. Может мне кажется, но глупостей стало больше, а адекватных выводов из них - меньше.

2 Шери
Обеими руками за! Так и надо поступать, но это никак не относится к вопросу. Использовать презервативы нужно вне зависимости от отношения к институту брака.

Автор: Энигма Sep 6 2007, 01:36 PM

Свити, дело в том, что многие из юных особ (обзовем незамужних и неженатых так, ладно ) привыкли к свободному образу жизни и отказываться от этого не очень-то хочется, ради каких-то семейных уз - там и проблем больше, да и вообще времени на себя, с рождением детей, не будет.
Ну, не видят они в этом ничего хорошего для себя! А почему? - Мне, кажется, это все зависит от воспитания (не имею в виду модель семьи, в которой приходится жить подрастающему поколению - это все косвенно и влият ооооочень мало на формирование личности в целом).
Так что, мамочки и папочки, не стоит огораживать своих детей от действительности - они могут быть счастливы как в одиночестве, так и в своих семьях (в будущем).
Предоставить право выбора своему ребенку (взрослому, конечно )каждому родителю дается с трудом (всегда для них мы остаемся маленькими и безпомощными - Увы! и Ах!)

Автор: Sweetie Sep 6 2007, 02:43 PM

+1
А еще стоит научиться обращать внимания не только на плохое вокруг себя, но и на хорошее.

Автор: Kolombina Sep 7 2007, 12:08 PM

В наше время, когда люди женятся сознательно (а не потому что "так надо" или "все женятся"), в той или иной мере присутствует элемент статусности. Да, я могу взять на себя ТАКУЮ ответственность; да, я достиг определенного положения в социуме и брак это положение еще больше укрепит; да, я уже научился быть счастливым и теперь хочу поделиться этим счастьем с другим. Не делится тот, у кого чего-то мало.

Я уже где-то писала: брак в наше время это предмет роскоши. Некоторые приобретают его, чтобы возвыситься хотя бы в собственных глазах, для других это - логичное пополнение коллекции или "у меня есть - у тебя нету" (в смысле: я могу, а тебе слабо)

Вот как Дрим написал: девушка попросила, а мне не слабо, я могу себе позволить быть женатым человеком (в моральном и материальном плане... или какие там превалируют). Раньше было слабо, а теперь - нет.

В общем, Свити, меняй круг знакомств. Зачем тебе такие неудачники по жизни?

Автор: Истребитель Sep 7 2007, 02:28 PM

Забавно. Те, кто думают не так как мы, неудачники сразу? Вах!

Автор: Sweetie Sep 7 2007, 04:06 PM

В моем круге знакомст есть разные люди, как ни смешно, неудачники как раз все женаты, потому что им сильнее нужна поддержка, а вот самостоятельные экземпляры зачастую вообще предпочитают одиночество, хотя не ясно, в чем кайф, если не скем поделиться.

Автор: Kolombina Sep 8 2007, 03:07 PM

Я имею в виду не окольцовывание на уровне каменного века - чтобы хоть как-то выжить, а добровольный поступок человека, который от уровня "есть что есть" перешел до уровня "есть что есть и много", а потом и до "есть что есть и много так, что хочется с кем-то этим поделиться". Причем, личный уровень каждого, как и жизненные ценности, очень индивидуален. Потому я не рассматриваю в данном контексте удачливость с точки зрения уровня заработка.

Автор: Dreamdemon Sep 8 2007, 04:06 PM

Брак предметом роскоши я бы не назвал. Это утверждение скорее для богатых и/или знаменитых людей подходит.

Автор: Dreamdemon Sep 8 2007, 04:10 PM

Мне кажется, что тут дело в том, что как раз самостоятельные экземпляры - это как раз те, кто надел на себя маску самостоятельности, окружили себя стальными стенами, жертвы трудного детства и т.п. Любому психически здоровому человеку без комплексов хочется быть в коллективе близких ему людей. А как раз герои-одиночки - это те, кто не верит в то, что могут быть искренние союзы с людьми, что все вокруг исключительно эгоисты, которые не преминут при удобном случае "воткнуть им нож в спину".

Автор: Sweetie Sep 14 2007, 03:18 PM

Может быть. А еще есть проблема в том, что для одних брак - цель, а для других - средство.

Автор: Adegil Sep 24 2007, 09:44 PM

Гм...Ваше сообщение и форум в целом заставили задуматься.
Во-первых, меня, девушку, уговаривают выйти замуж настойчиво и на протяжении долгого времени. А я вот сопротивляюсь:)
Во-вторых, муж мой будущий как раз-таки из неполной семьи: отец бросил мать с тремя детьми. А теперь скажите: разве он не стремится к счастливому браку?

P.S. Есть маленькая ложь, есть большая, а есть статистика.

Автор: Энигма Sep 25 2007, 07:31 AM

Любой мужчина (нормальный, созреший для данного ) стремится к счастливому браку.
Ну, кто же способен на самобичевание?

Автор: Sherii Sep 25 2007, 10:12 AM

Adegil, а расскажи, если не секрет чего не выходишь-то? А то у нас тут только один против и один воздержавшийся, а все остальные за.

Автор: Sweetie Sep 25 2007, 04:03 PM

2 Adegil
Неужели мои высказывания звучат так критично? Я вовсе не имела ввиду, что мужчины из неполных семей не стремятся к счастью! Просто успех в любом деле тем вероятнее, чем больше у вас прямого и косвенного опыта.
Например: я умею неплохо готовить, в основном потому что очень много наблюдала, как это делали моя мама и бабушка, ну и рецепты собирала всякие.
Моя подруга ТАК готовить не умеела, и не потому что не хочет, а потому что у них в семье была маленькая кухня, и никто не хотел, чтоб ребенок там толкался. Тем не менее, она научилась (сама, со мной и по книгам), ей все удалось, но сделать это было сложнее.
С браком тоже самое: человеку, редко наблюдающему общение счастливых супругов, будет сложнее, но никто же не мешает ему легко компенсировать это за счет желания и стараний.
Так что удачи и счастья всем!

Автор: Dreamdemon Sep 25 2007, 09:23 PM

Sweetie, +1

Лет 5-7 назад пришел к такому же выводу, что и ты. Однако прежде ни разу не слышал такой точки зрения от девушки.

И, честно признаюсь, полнота семьи это на протяжении многих лет был для меня один из весомых критериев при выборе девушки для серьезных отношений. У меня были четкие представления о роли отца и матери в моей семье и мне хотелось, чтобы у потенциальной жены тоже были не менее четкие представления.

Автор: Sherii Sep 26 2007, 09:44 AM

Эм.. немного вклинюсь в вашу идиллию. А то вы какие-то уж совсем страшные вещи говорите. Полная семья и счастливая это же не синонимы.. Если учитывать, что неполных (разведенных или создававшихся изначально без мужчины) семей очень много, а полных, но не, как бы это сказать.. слишком счастливых если уж совсем мягко, еще больше, то сколько же остается полных и счастливых?!! Тогда мы имеем уже не вырождение института брака, а полное его издыхание! Причем еще лет эдак 20 назад, а то и больше!
А вот, например, если рассмотреть такой вариант: до совершеннолетия ребенка (ну если условно прировнять к этому возрасту его моральную зрелость) проходит 18 лет. Не думаю, что вы будете спорить, что за это время можно создать и развалить (или просто мирно разойтись ) как минимум 2 счастливых семьи. Как с такими детьми дела обстоят?

Автор: Sherii Sep 26 2007, 10:07 AM

Кстати насчет готовки: у меня бабушка тоже с утра до вечера пекла, варила, жарила. Свекровь обалденно готовит.. Мама вполне пристойно. А мне вот это не интересно! Нет бывает, конечно, найдет что ни будь.. но как правило в виде исключения.

Опять же к вопросу брака если вернуться. Мои дедушка с бабушкой прожили черти сколько лет вместе. Семья счастливая и замечательная. Двое детей мама и брат ее старший. Все супер!! А вот у мамы оба брака и оба урода, при чем совершенно друг на друга не похожие и на дедушку, как легко догадаться тоже. Уверена, что третий, если он будет, будет не лучше.

Муж мой опять же. Родители его всю жизнь вместе с 16 лет, как познакомились. Он единственный ребенок желанный и любимый. Со стороны полнейшая идиллия! Но внутри случались скандалики (ну а у кого они не случаются-то? тем более за столько-то лет?!), на которые мой супруг всегда реагировал очень болезненно(хотя демонстративно перед ним их никто не устраивал, конечно). И у него реально было ощущение, что в браке без скандалов и ссор не бывает, а т.к. он этого всего не переносит, то и брак ему нафиг не нужен.
Вот тебе, бабушка, и Юрьев день.

Эх знать бы где упадешь…

Автор: Sherii Sep 26 2007, 10:47 AM

А!! Вот еще случай. Коллега по работе, 27 лет. Отличная дружная семья (звонит им очень часто с работы поэтому имею возможность слышать что и как). Ее сестра (старше на год) уже больше 6 лет в браке, сыну 4,5. А коллега моя нет и пока не собирается. Имеет в любовниках уже больше 3-х лет женатого 42-х летнего мужчину и рассматривает вариант рождения от него ребенка и воспитания его одной.
И это я еще не особо-то искала..

Автор: Sweetie Sep 26 2007, 10:50 AM

Естесственно, нельзя гарантировать влияния какого-то фактора на счастье или несчастье.
Кстати, мое мнение о браке тоже сильно изменилось после заключения оного, но желания вступать в брак и строить счастье я не потеряла, хотя я тоже - ребенок из неполной семьи (отец погиб, когда мне было совсем немного лет).

Автор: Sherii Sep 26 2007, 11:14 AM

Не поняла как изменилось? В худшую сторону?

Автор: Sweetie Sep 26 2007, 01:16 PM

Трудно ответить однозначно. Просто изменилось: с одной стороны - разочарование по-поводу отсутствия вечного хэппи-энда, а с другой - позитив, благодаря постоянной поддержке.
В худшую сторону мое отношение изменилось после начала беременности (взрослый мужик, а так тупо испугался), но это история скорее зля темы про "залет".

Автор: Dreamdemon Sep 27 2007, 09:30 PM

Шэри, фактор семьи, в которой человек вырос - это один из факторов. Если один человек прекрасно приспособлен к строительству нормальных отношений и встречает урода, то совершенно неудивительно, что "фактор урода" перевесил. Собственно, человек может быть выходцем из дружной счастливый семьи, но иметь дикий холерический темперамент, с которым очень трудно ужиться! Ну, в общем, ты меня поняла. Я не категоричен и вполне гибок в суждениях. Просто данный фактор считал важным и статистически подтверждал его наличие на личном опыте общения с разными девушками.

Автор: Sherii Sep 28 2007, 01:06 PM

Ну тогда ладно. А то у вас так акценты были расставлены, что думалось будто в неполных семьях детям придется ох как потрудиться, а вот в полных счастье само нечаянно нагрянет!
Но может это я не так поняла..

Автор: Kolombina Sep 28 2007, 10:51 PM

Расставлю еще свои акценты. В фактор полной - неполной семьи самым значительным последствием является наличие или отсутствие у ребенка чувства вины за семейные неурядицы. В неполных семьях неурядиц больше, но если папа с мамой о ребенке будут думать больше, чем как "справедливо" разделить нажитое добро, и ребенок будет знать: его любят и будут любить, даже если папе с мамой не по дороге - его семейное будущее будет скорее позитивным. Если в полной семье мама постоянно твердит сыну: это из-за тебя я терплю твоего отца пьяницу - модель будет скорее негативной.

И, ребенок выросший в неполной семье может сделать из одной ситуации совершенно разные выводы:
1. Я хочу, чтобы у моих детей обязательно были и папа, и мама
2. Развод это не страшно, случается
3. Все мужики сволочи, но так им, бабам, и надо.

Еще, показательной является ситуация, когда разведенная мать слишком сильно опекает сына и этим, а также "я тебе отдала лучшие годы" привязывает его к себе навсегда.

Если дочка осталась с папой, она всю жизнь будет чувствовать своя неполноценность - я "не такая" и мама от меня ушла. Потому брак у нее может и будет нормальным, но ее дети последствия почувствуют по полной.

И т.д.

Автор: Kolombina Sep 28 2007, 10:52 PM

Более того, если он в семье старший, то он к этому браку полностью готов. А если не старший - то просто будете жить в большой семье.

Автор: Сергей Качалов Nov 2 2007, 05:22 PM

Для нормального существования в браке необходимо отчетливо понимать, что в основе брачных отношений лежит отнюдь не инстинкт продления рода (в быту именующийся "любовью") а экономика.

http://scepsis.ru/library/id_6.html

Автор: Энигма Nov 2 2007, 09:02 PM

А-ха! Затроним маркетинг. А еще бум просматривать биржевые сводки - наверняка, там будут прогнозировать все семейные отношения Да, не забудьте подсчитать: абсолютную и относительную погрешности!

Автор: 3K (alter ego) Nov 3 2007, 06:49 PM

Допрыгалась короче! Теперь то я, пожалуй, возьмусь за тебя всерьез! Еще пара-тройка безумных "постов ни о чем" с твоей стороны, - и я тебя принародно ритуально четвертую!

Автор: Sweetie Nov 7 2007, 03:36 PM

2 Сергей Качалов

Лично у меня стремление к продолжению родя так и именуется, сексом еще иногда, зачатием детей итп.

Любовь не всегда напрямую связана с браком, но тема была о другом. Ваша цитата из учебника, увы, ни о чем не говорит: да, в браке есть права и обязанности, да экономический фоктор имеет место. Так почему же стороны отказываются принять на себя эти права и обязанности?

2 Коломбина

Согласна: смешно. Предлагаю рассмотреть брак, как невыгодный бизнес, поговорить о теряющихся инвестициях во внешнее оформление, наличии равных долей в акциях предприятия при неравной рабочей нагрузке, необходимости выполнять ээээ действия, позорящие делового человека, вынужденном обеспечении растущего числа иждивенцев...

Автор: Dreamdemon Nov 8 2007, 10:23 PM

Не согласен, что в основе брака лежит экономика и не лежит продолжение рода. В современном мире людей (замечу, что у животных дела совсем иначе обстоят) для того, чтобы ребенок сам мог себя обеспечивать должно пройти от 15 до 21 года с момента его рождения (в зависимости от уровня развитости общества). И для выживания этого ребенка, также для предоставления ему благоприятных условий для последующего воспроизводства, брак является довольно эффективной моделью. Так что, не соглашусь, что брак и продолжение рода стоят порознь.

Автор: Sweetie Nov 9 2007, 12:19 PM

А я вот ни с чем не соглашусь, так как давно перестала пытаться понять, что лежит в основе брука.
Любовь возможна и... так, секс тоже, зачатие детей далеко не всегда является поводом пожениться, экономика... Как я уже сказала, брак - убыточный бизнес.