давайте все же дискуссии на религиозные темы развивать не будем. это как минимум оффтоп, а как максимум считается нехорошо.
хотя за себя могу сказать, что здесь я согласен с Отражением...

Дыкть в Беседке - можно.. И оффтопить.. и дискуссии разводить... и даже употреблять безнаказанно слово "мудак" ))

А в чем ты с ней согласен?

ну как хочите...

В том, что Иисус сам Иуду послал доносить. Правда, первоисточники цитировать не готов.
Жаль, рок-опера в качестве источника не котируется...

Cаш... пока ты веришь, что есть на свете мудаки и что это важно - в твоей жизни будут встречаться и оказывать на нее влияние те самые мудаки. В моей жизни, например, их просто нет. Зато есть другие персонажи. Выбор каждого.

Не мудрено - у нас здесь жестокие пост-совдеповские реалии, Юль.

P.S. С прошедшим

Не искал специально, случайно натолкнулся в книге на совершенно отвлеченную тематику:

"...В Евангеие от Иуды приводятся, в частности, слова Спасителя, обращенные к Иуде: "...ты станешь превыше всех их. Ибо ты предашь в жертву человека, в которогоя был облачен". Как считают эксперты, данные слова следует понимать как волю Иисуса освободить свою божественную суть от оболочки человеческой плоти..."

Лееех.. Вот мало того, что слова "как считают эксперты" - вгоняют меня в состояние глубокой черной меланхолии, поскольку есть человек-разумный, который сам себе эксперт, и есть все остальные... Так ведь еще и евангелие от ИУДЫ! Я так сказать воспитывался на Иоанне, Матфее Луке и Марке... Мне Иуда по ряду причин изначально несколько неприятен был.. И через это - его версия.. она уже предвзято воспринимается.. Но ведь есть еще и фактор "рейтингов" и разных "сенсаций"... Это Евангелие от Иуды кажется году в 1994-м "случайно нашли на раскопках".. Нет?

ЗЫ: Вот давай возьмем другую ситуацию? Чеченская война. Ты - рядовой. В ваш "мини-штаб" вечером приходит "совершенно секретное донесение" ,что завтра с утра нужен доброволец ,чтобы... сдаться в плен чеченам, где ему после конкретных пиздюлин отрежут по живому голову.. При этом "наши" сумеют заснять процесс на видео ,и ,скажем "основательно взбунтовать народные массы против зверских чеченов"... ну и вследствии этого получить разрешение на использование какого-нить "негуманного оружия"...
Ваш маленький отряд насчитывает ,скажем ,человек 12-ть... Кому-то надо идти.. Но ты почему-то думаешь: "Только бы не меня! Нахуй бы мне сдалась чаша сия! Хотя приказ - есть приказ! И если никто не вызовется добровольно.. То.. Скажут - пойду!" Наступает утро. И некий миловидный еврейчик, который вчера вечером стрелял у тебя сигареты - идет шептать вашему комвзвода ,что дескать ночью разговаривал с тобой.. и именно ты решил "прославить себя в веках и вообще стать героем". Что не нужно искать никакого добровольца - он уже есть! Достаточно просто приказать!
Ну вот где-то так, Леха.. И ведь военные эксперты обязательно потом внимательно выслушают оставшегося в живых еврейчика.. и даже сделают свои выводы..

Ну вот не стоит сравнивать Иисуса, который всем проповедовал, творил чудеса и вообще был воплощением Бога на земле, с ничем не примечательным рядовым, который, как и все, хочет жить.
Это была его миссия, принести людям новое знание и принять мучения за весь род человеческий. Он ради этого на землю и пришел.
А Иуда, в данном случае, как раз оказался в положении описываемого тобой солдата. Который был ничем не хуже и не лучше других, но которому не повезло получить столь неприятное задание. Так же, как и в описываемой тобой ситуации, только потому, что имел глупость показать, что если прикажут, он готов пожертвовать собой.
При этом, он был до конца честен и даже повесился, так как не мог дальше жить с этим. А вот апостол Петр, причисленный в последствии к лику святых, трижды отрекся от Иисуса, то есть фактически предал его. И ничего - святой.
Так что, по мне, лукавство все это богословие.

Да ну тя нафик, Наблюдатель!! Истинно говорю тебе - не собирался он принимать мучения!! Просто хотел поделиться своими соображениями по поводу "мироустройства". Мало того, что его нихрена не поняли, так еще и слова его исказили до невозможности.. Ученики - и те не понимали Слова его ,что уж говорить об обычном люде. И записывали историю его, в соответствии со своим собственным пониманием ,весьма отдаленным от того ,чему Иисус учил..
Вот ты сейчас ИСКАЖАЕШЬ мою мысль! Сравнивая Иуду - с солдатом... Переворачиваешь понятия! А Иуда - тем не менее - был сукой! Которого ты за каким то хреном в герои тянешь! Никакой он не герой - стукач обычный! То, что он повесился - нууу.. Самоубийство грех, вообще-то.. А никакая не честность! Ты лучше вот над чем задумайся - не было бы Иуды - ЧТО бы изменилось? Думаешь Иисуса бы не распяли? Да фик там.. Он ведь на тот момент настолько основательно остоепиздил местной церкви, усматривающей в его учении прямую угрозу собственному влиянию и ослаблению власти, что и без Иуды с ним бы произошло что-нить неприятное.
Насчет "воплощения Бога" - это еще одна "штамп-фраза" тех, кто недопонимает.. Не становись - ими!
Просто даже.. для себя.. назови три отличия Бога от человека.. И ПОТОМ подумай - человеком был Иисус или богом? ты, видимо просто не общался с достаточным количеством действительных экстрасенсов... чтобы пересмотреть свое понимание связки "человек-бог".. Ты ,между прочим - с определенной позиции тоже воплощение бога! Тока ,сцуко, недоразвитое! И я тоже! И все остальные.. Кто-то больше, кто-то меньше.. Но у каждого, у кого есть душа - есть и частица Бога! Он внутри нас (ну и вне нас, разумеется)! И если тебя каким-либо образом закинуть в то время - уж поверь, тебе там пизды дадут еще быстрее, чем Иисусу, за антиобщественные речи! Хотя и поначалу наверняка за "воплощение" примут... Только заикнись ,что дескать "воду-в вино - хуйня! я знаю как из свинца золото делать!" или "что видел Пентиум-4" ну или что "несмотря на все более усиливающуюся роль НЛП в социуме, гражданин Иуда - я знаю, что именно ты, сученышь, меня продашь!"... Если ты конечно, не будешь сидеть в свое норе до самой смерти.

Иисус нес людям добро и просветление. Исцелял. Помогал. А его отпиздили и распяли. Почему? Потому что ОН САМ ТАК ЗАХОТЕЛ?!! Это толпе так УДОБНО сказать... после смерти Иисуса.. Чтобы чистенькими остаться. Поправить то их уже некому. И ведь нашлись те - кто этой толпе ПОВЕРИЛ! И почему та самая толпа ,чьих родственников, детей, и знакомых он лечил - выбрала его смерть, а не Варраввы?

Поскольку отношусь к этой истории как к мифологии (уж простите, если кого обижу), то обсуждать разные трактовки, "как там все было на самом деле", морально не готов. Потому что на самом деле, может и вовсе ничего не было. Поэтому опираюсь в рассуждениях на общепринятый сюжет. В котором и наприсано про воплощение Бога и про задачу искупления грехов человечества.
Также не стану называть "три отличия Бога от человека". Поскольку этому должна предшествовать неслабая дискуссия что такое вообще Бог.
В любом случае, героем Иуду не называю, но и величайшим грешником всех времен и народов тоже признавать отказываюсь. Ты сам верно сказал, что если б его не было, ничего бы не изменилось. Вот и не надо вешать на него всю вину. Он вообще в этой игре пешкой был.

Что касается толпы, это уже до боли знакомый нам звериный оскал демократии. Излечил он очень небольшое количество "родственников и детей" (по сравнению с численностью той самой толпы). А остальным (читай, большинству) эти излеченные были до лампочки, зато им властьимущиее хорошо мозг промыли. Вот и получили волю большинства.

ЗК, мой предыдущий пост был, так скащать, для ознакомления. Эксперты там фигурируют для формального соблюдения правила цитирования. Фтопку параллели с чеченской войной и отрядом в 12 человек. Потому что, грубо говоря, Иисус действовал по совести, своей правде, а не по чьему-то приказу и нехотя. И апостолы были не прикомандированными бойцами-контрактиками, а обычными людьми, внявшими слову Божьему, и они опять же, поступали по совести, а не по приказу. Соответственно, у Иисуса даже близго не могло вохникнуть мысли, типа "Только бы не меня! Нахуй бы мне сдалась чаша сия!". Потому что, делая замечание группе гопников в пятницу вечером, ты осознаешь на что идешь.
Наверное, распяли бы в любом случае, вопрос лишь в том, было ли это его целью. Есть каноническое мнение, что своиму муками и смертью Иисус искупил все грехи человеческие. Но! Меня, в этом случае, начинают мучать нестыковки. Во-первых, чисто с бухгалтерской точки зрения, были ли искуплены грехи всех, кто родился после распятия? Во-вторых, искупает ли чужие грехи каждый несправедливо убитый? Если нет, то почему? Быть может, ответ как раз в доброй воле.

Нету у вас там никаких реалий - есть твое представление об этих реалиях. ))

А чято мы так далеко все уходим? Каждый день наши близкие, дорогие нам до потери пульса люди ищут приключений на свой хвост. Ищут себе неприятностей, хотят негативных последствий, переживаний. Мы все это наблюдаем. Мы знаем, что последует. Они же надеются на лучшее (или обманывают нас, желая именно тех самых логических результатов).
Чеще всего мы пытаемся насильно вбить в "их заблудшие головы" то, что читаем правельным. Но правы ли в этом?
А потом просто опускаем руки и позволяем им захленуться болью, агримся именно тем способом, на который они нас провоцируют своей виктимностью. Помнишь, Дим, тему виктимности? Я тогда тоже вопила, что это не честно, быть жестоким. А ты говорил, что не честно - провоцировать на жестокость. И что надо думать головой.
Иисус был виктимен. Но не бездумно. Он знал, чего хотел, и не жалел о содеянном. Вспомните, Он ниразу никого не обвинил и не заплакал от боли. Он просил Отца Своего простить людям "ибо не знают они, что творят". Другими словами, не мсти им за меня, это я так решил.
Очень часто мы все оказываемся на месте Иисуса или Иуды. Что вы лично каждый делаете, когда близкий дорогой человек просит вас забить ему в руки гвозди? Или хотябы провоцирует пойти и предать? Когда знаете, что он этого хочет, это ему надо.. когда разрываетесь между своим спокойствием и ценостями и уважением и заботой об этом человеке?

Скажу честно за себя, у меня нет отваги Иуды. Я поступаю как Пилат, говорю, в тебе нет вины, иди лесом и вешайся не на моей люстре. Мне просто становится страшно, когда понимаю, я не знаю, чем любое моё слово или действие обернётся в жизни другого человека.