Начнем с того, что я согласен с ЗК: я-высказывания - это костыли для тех, кто не умеет общаться по человечески. Простейшая техника, следование которой позволяет избегать конфликтов или выходить из конфликтных ситуаций без перехода к мордобою.


Смотри ка, при простейшем изменении формы выражения моего отношения к твоему посту, ты в одном случае воспринимаешь, что я жалуюсь на себя, начинаешь меня жалеть, а во втором отвечаешь "сам дурак" и размахиваешься, чтобы дать в глаз в ответ.
И начинаешь дальше про какую-то объективную реальность... ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТИ НЕ СУЩЕСТВУЕТ! моя реальность отличается от твоей реальности, и в моей реальности нет никакой уверенности в том, что ты не находишься в горячке.
И при чем тут вообще "врать"? Я совершенно честно говорю о своих ощущениях.


Афигеть! если меня обозвали мудаком, я могу довольно спокойно пропустить это мимо ушей, потому что понимаю, что это просто обзывательство - выражение лисного отношения в грубой форме без претензии на достоверность. А вот когда мне выдают такую тираду, это уже больше похоже на диагноз и вот тут я могу серьезно обидеться - 1)кто ты такой, чтобы ставить мне диагноз? 2) даже если ты дипломированный доктор, то я тебя не просил меня диагностировать и 3) в любом случае я против появления подобных диагнозов "в открытой печати". Эта фраза меня реально оскорбляет и унижает.
Вот тебе результаты констатации того, что ты считаешь объективным фактом. Обосрала человека с головы до ног - этого хотела добиться?

Так что, на самом деле, единственные "факты", которые можно сообщить, не задев при этом собеседника - это факты о себе. Я могу совершенно объективно и честно сообщить тебе, что твои действия вызывают у меня дискомфорт. При этом я не высказываю к тебе никаких претензий, в ответ на которые ты захочешь дать мне в глаз.
Просто дальше, если мои переживания тебе небезразничны, ты постараешься что-то изменить в своем поведении и будешь чувствовать себя такой хорошей, что делаешь меня более счастливым по собственной инициативе.
А если тебе на меня насрать, то просто пропустишь все мимо ушей.

Высказывание же "объективных претензий" создает у тебя ощущения, что ты плохая и желание мне за это отомстить. Желание "исправиться" у тебя может возникнуть только при большом уважении ко мне.


Доо, ЗК тут очень боится модерации...

Ну вполне возможно, что приведенные примеры не идеальны. И что твои варианты не хуже, а где-то даже лучше.
Только ведь твои варианты - это же тоже модификация я-высказываний. Хоть они и не начинаются с "Я", но говоришь ты в них все равно о СВОИХ переживаниях, желаниях и отношениях. Так что, весь теоретический спор свелся к немного другой форме высказывания, в результате


ага

Пасиб )) Сегодня ОЧЕНЬ пригодилось.

Видишь ли, Оль - а вот я в том же посте Наблюдателя заметила рамки: "если тебе в принципе надо, чтобы я понимал написанное тобой - позаботься сформулировать по-другому". И все спокойно, без претензий, с пониманием - если тебе не надо, то ему тем более без разницы. Все зависит от того, с каким отношением ты подходишь к собеседнику.

У Я-высказываний есть еще один, ОЧЕНЬ важный аспект, в теме пока что никем не упомянутый - часто используя эту формулировку, человек учится ВИДЕТЬ свои собственные чувства и потребности. Большинство из них мы обычно не замечаем, в том числе - по разным причинам родительского программирования. Когда сознанию станет привычно формулировать свое отношение к ситуации именно по схеме из первого поста - подсознание начнет подсовывать нам НАСТОЯЩИЕ решения наших же проблем.

ЗЫ Наблюдатель, пошли с нами в Эст играть? Я бы тебя к себе в клан взяла...

Спасибо за доверие, я польщен
Но я боюсь, что затянет, а времени ой как жалко. А если не тратить много времени, то и смысла нет - чего там низкоуровневым лохом бегать?

Сюда же ты тоже не модератором сразу пришел? ))

Время, которое мы тратим, должно быть потрачено не впустую. Время, которое я трачу на флиртфорум, приносит мне пользу для моего личностного развития.
К тому же, не так уж много времени реально уходит.
А онлайн игры, насколько я их себе представляю, требуют несоизмеримо больше времени, а пользы при этом приносят несоизменримо меньше. Даже сомнительно, что вообще хоть какую-то приносят.

Сообщение отредактировал Наблюдатель: Jul 26 2009, 08:08 PM

Я не размахиваю ка минимум потому, что у меня нет привычки давать в глаз. Я не считаю, что такие действия приносят нужный мне результат.
Я дала расшифровку твоим формулировкам. Ты понял, что двумя разными способами высказать одну и ту же мысль не есть возможным. И говорить о том, что "я-высказывание" переформулировывает одну и ту же мысль.. - откровенно врать. Тогда бы уже сразу предлагали честно: выражать только то, что сам сделал и в чём сам уверен, говорить о себе, не навязывая собеседнику свою оценку его действий.

Звучит объективнее? И честнее.
Собственно, это меня и напрягало столь долго, у автора, предлагающего данную методику, у самого нелады с формулировками и объективностью.


Объективная реальность существует. Но она для сильных слабые сознания выбирают более или менее адаптированные её варианты. Я тоже задалась тем же вопросом с таким же удивлением в глазах, как сейчас у тебя. А потом просто провела эксперимент.
Вместо стойкого объективного восприятия реальности я загрузила эмоциональную матрицу и в течении четырёх лет меняла силу и окраску эмоций. Замечательная, красочная игра. Но только игра. Разница - такая же, как между виртуальной игрой в онлайне и реальной жизнью. Недели две назад вышла из "матрицы" своей. За четыре года, в течении которых я вроде бы что-то делала, на самом деле моё сознание ни на шаг никуда не продвинулось. Я зависла в собственном "виртуале" и игралась.
Это знаешь, как владеть своими снами. Мне подкинули идею отрывать людям, которые мне снятся, пуговицы. Так вот, во сне её можно оторвать. А можно пытаться оторвать, а ниток становится всё больше, они слоятся, процесс оказывается бесконечным.
Мыслей море, до сих пор привожу в порядок. Опыт офигенный.


Враньём я называю "я-формулировки" с такой позиции, как они поданы автором.


Ну дык ты же понимаешь,ч то такое "муды" - мужские гениталии. И что такое "мудак" - человек, у которого муды функционируют не так, как следует.
Если тебе скажут то же самое, но уже без презрения и раздражения, без апелляции к анатомии, просто упрекнут в инфантильности... ты обидишься? О_о

Касательно "обосрала" - опять твоя вопиющая некорректность. Кто и где давал тебе право давать эмоциональную оценку моим действиям? Ты уверен, что всплывал в моём унитазе? Так зачем тогда применять такие эпитеты?
Продолжи думать на тему объективности.


Нафига ты высказываешь мне факты о себе? У тебя проблемы, тебя они беспокоят. вперёд, решай. Тебе, поди, давно уже не 5 лет и я не твоя мама и не твой психоаналитик. Хочешь, чтоб я помогла тебе разобраться - попроси. Агрессией и обвинениями ни на что конструктивное собеседника не спровоцируешь.


Почему я плохая? Я хорошая. Я покупаю журнал, читаю его. Потом отхожу на кухню сделать себе чаю и порефлексировать. Затем продолжаю чтение.
Мстить незачто ))
Тем паче не вижу смысла мстить тебе за свои качества. 1. При чём тут ты? 2. Что это даст? 3. Почему мстить, если я не вижу вины?

3К сам админ. Он на форуме матерится гораздо меньше, чем в жизни. Как думаешь, почему? (Уважение к читателям и слушателям у него одинаковое).

Кстати, я вот ещё немного подумала. В принципе, энергия человека - факт реальности. На что его потратить, на фейерверк попой, или на электрочайник и освещение, личное дело каждого

2 Коломбина Начни уже читать текст, который комментируешь.

Блин, мне надоело растекаться мыслью по древу. Я уже понял, что ты считаешь свою собственную реальность объективной и старательно навязываешь ее окружаюшим. Извини, со мной не пройдет.
Если тебе не понравились исходные формулировки автора и ты счиаешь, что лучше бы это сформулировать иначе, то почему бы так и не сказать (как это сделал я в первом же своем ответе на тему), а не вступать в бессмысленную и бесцельную полемику. Какой смысл доказывать негодность "я-высказываний" как подхода вообще, если твои варианты ответов в тех же ситуациях оказываются опять же вариантами "я-высказываний". Или тебе просто название не нравится?
Я больше не буду отвечать по пунктам, потому что все мои слова ты выворачиваешь наизнанку, приводя к своей, никому не понятной "объктивной реальности", и воспринимаешь из них только часть, а другую часть сочиняешь сама и начинаешь с ней спорить.

Собственная реальность не может быть объективной. есть "моя", а ещё есть "объективная".
Это две разные реальности.
А ещё есть под сотню "реальностей", которые я примеряла на себе. Из любопытства.

Тебя что-то в этом смущает?

Если проанализировать твой ответ, то претензии предъявляются существованию "объективной реальности", которую ты не видишь. Тут всё естественно. Если бы ты мог и хотел её воспринимать аки она есть, то у тебя не было бы нужды создавать персональный вариант "своей реальности".
Хочешь проверить её на "настоящесть"? Обрати внимание на то, что в "твоей" реальности друие люди не могут отыгрытаь роль и что-либо изменять. Только ты.
А теперь внимательно посмотри на следы собственных шагов. Просто сравни себя "до" и "после" каждой ситуации ты что-либо изменяешь? Если ты сам не существуешь в собственной реальности... значит, тут чегойт не так? м?

Что качается "я-формулировок", то в буквально каждом посте я предлагаю поменять подход. Полностью поменять подход. Менять не формулировку фраз, а понятие общения. Посему затрагиваю столь глубокие вещи, как презентация эмоций и объективность. Я пытаюсь собрать достаточно универсальную концепцию, которая позволит людям общаться, донося информацию с максимальной эффективностью.
Культура общения, культура эмоций. Вопросы уместности и целесообразности, соответствия результата замыслу, эффективность и затрата усилий.

Ты ещё не понял, чем я тут занимаюсь? Тогда тебе лучше смириться с тем, что тебе это не понятно. А не обвинять меня в своих бедах

Кстати, вопросы по пунктам, которые тебя опять испугали - это алгоритм.
Философия - наука, требующая точных формул и алгоритмов не менее, чем математика.
Я раскрыла тебе алгоритмы своего мышления, поинтересовалась твоим взглядом на проблему. Чего ты испугался? Того, что на мои вопросы нет другого ответа, кроме того, что я дала? Ощущение, что я заранее навязываю ответы?
Суть подхода в том, как и куда ты задаёшь вопрос. а верный ответ он всегда один. Потому и есть вот эта сумятица с "я-формулировками", что каждый задаёт свои вопросы. и ответ, верный ответ на твой вопрос - не верен в качестве ответа на мой вопрос. Не проще ли отказаться от "твоих-моих" и задавать не-субъективные вопросы? Если человек не готов к этому... я не нашла другого пути. Мб ты сумеешь.

Я тексты читаю, а незвязные словоизлияния, выданные ради формы, а не содержания честно пропускаю.

Мозг человека на 80% состоит из воды, а некоторым еще и не доливают - Оль, вот это объективная реальность или субъективная?

Субъективная. Так как претензия выражается не к молекулярному составу нервных клеток, а передёргивается и зависает между двумя правдами )))
Вода - биологический проводник. Именно благодаря этим её функциям мозг способен мыслить и управлять системами органов. На уровне животного. Именно это позволяет нам, людям, мыслить отвлечённо, абстрактно управлять своими эмоциями. Опять же на примитивном уровне.
К сознанию состав и строение мозга не имеет отношения. Я - тот, кто живёт в моём теле, носит мою одежду, чувствует моей душой. Я могу влиять на своё тело, его функции.
Вот между этими двумя вещами - нет ничего. Ты прикрепила свою фразу одним концом к одному факту, другим - к другому. Но там ничего нет, кроме твоего фантома.

Тебе разъяснить, что такое объективная реальность? )))))

Есть то, что есть. Вот и вся объективная реальность.
Если перед тобой жёлтая тетрадь, то перед тобой жёлтая тетрадь. И потому правильное решение всегда одно.
Великая свобода человеческого выбора состоит в том, чтоб взять эту тетрадь или отказаться от неё.
Не важно, посчитаешь ты жёлтую тетрадь синей тетрадью или жёлтым фломастером. Не важно, в чём именно ошибка, и почему она сделана, из слабости или трусости, и синей тетради, и жёлтого фломастера - нету. И все планы и выводы, сделанные с учётом их существования - несбыточны.
А жёлтую тетрадь заберёт кто-то другой.

Ты несёшь ответственность только за последствия того, что действительно сделала: взяла жёлтую тетрадь или отказалась от неё.
Но в момент совершения выбора не видишь конечных результатов обоих действий.
Вторым законом "объективной реальности" можно назвать то, что цепочка последствий принятых решений устремляется в бесконечность. Ты никогда не увидишь конечный результат своего выбора, ведь нет конца. Если откажешься, не сможешь - тогда будет конечный.*
Вот этот факт смущает людей. Они ответственны как за принятое решение, так и за отказ его принимать. За все последствия. Не хотят, боятся, сомневаются. Ведь по сути, не знают, между чем и чем выбирают.
Отсюда - нежелание вообще делать выбор, просто закрыть глаза и уснуть.

Чтобы ни решить, ни отказаться, человек создаёт иллюзию действия, которое на самом деле не происходит. И зависает в этой иллюзии, как в гамаке. Сеть таких гамаков - "субъективная реальность". И чем слабее человеческая личность, тем больше таких случаев, где она зависает. И тем субъективнее её реальность.

Поэтому, спорить, защищая своё мнение - глупо. Нравится тебе твоя сказка - сиди с ней. И нефиг дёргаться. Обсуждать имеет смысл только то, что есть на самом деле, что доступно всем для обозрения и манипуляций.
Опятьже, обсуждать мнения - также глупо. Это то, что вы делаете в данной теме с наблюдателем - обсуждаете мнения постеров вместо того, чтоб обсуждать сам предмет обсуждения - "я-формулировки" ))

Поэтому я не предъявляю к вам аналогичных претензий и по умолчанию считаю компетентными обсуждать "я-формулировки" каждый со своей стороны. Хотябы потому, что ошибку можно исправить, а вот отказаться от права действовать - это отказаться от самого себя. Я возюсь с вами, но тем самым обеспечиваю индикатор объективности, чётко указывающий мне, не отклоняюсь ли я в дебри невидимой мне иллюзии.

*Вот что интересно. Ведь остановка - последствие провала. Тоесть каждый конечный результат будет плохим потому, что сама остановка плоха. Соответственно "движение - жизнь" справедливо и тут. Пока цепь растёт, движется, пока решения принимаются - всё правильно, всё возможно. Не правильна лишь остановка?

Сообщение отредактировал Отражение: Aug 5 2009, 04:25 PM

Кстати, есть ещё два аспекта. так что меня ждут ещё два комплекта установок и матрица ))
Вот, сижу, подбираю установки под "продажу души". С бесконечностью справилась. Интересно, как с этим получится.

дискуссия захватывающая, но после вот этого выражения я уже вообще лежал под столом.

искал там чайник?

Пошли-пошли давай!! )) Ничо оно не тратит.. У меня уже второй год игры пошел - и реально все нормально успеваю - даже Коломбине навалять ,когда она пакости делает и исподтишка нападает!
(*шепотом* - Лучше ко мне в клан - у нас и народу больше, и мы самые сильные, умные, богатые и ваще козырные, а у Коломбины в клане ,кроме нее - ваще смотреть не на кого!) Заодно выяснишь кровавым способом отношения с Отражением (я тебе по страшному секрету даже ее ник не постесняюсь сказать)

Аа, да - забыл по сабжу добавить..

По сабжу: ЕБАНУЦЦО!!!