Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Флирт Форум - любовь, секс и серьезные отношения _ Помощь в Отношениях _ Пригодна ли девушка для брака ?

Автор: nero Sep 17 2012, 03:09 PM

Мне 35, моей девушке 26. Гражданский брак 8 лет, детей нет. Решили оформить отношения и завести детей. Однако, сомневаться я стал в браке и детях с моей девушкой. Объясню, почему. Девушка уехала на сессию в другой город, и вечерами, приходит домой (у своих родственников живет) очень поздно, может и в 2 часа прийти. Объясняет по телефону, что пиво с подругами пьет, в кабаки иногда ходит, по набережной гуляет. Из-за этого, мы с ней поссорились, поскольку я дал ей полный запрет на такое времяпровождение. Извинилась, пообещала, что не повторится такого. Месяц назад, обманула меня, сказала, что пошла спать, а сама с подругами в ночной клуб, вернулась в 3 ночи. Узнал об этом сам, на следующий день. Пока не узнал, лгала мне, объясняла, что с подругами в кафе сидела, а в ночной клуб не ездила. Мозг конечно вынес, но простил (после этого, думаю, стал терять уважение). Вроде все отлично было, до вчерашнего дня. Выходные были вместе, я ездил к ней в другой город. Вечером в 22 часа звонит, типа я пошла с подругой прогуляюсь. В 12 ночи, я звоню ей, она говорит, что еще гуляет с подругой на улице (трубку взяла с 4 гудка). Я высказал свое недовольство и положил трубку. С утра звонит мне и оправдывается, типа в 1 час уже домой пришла, ничего страшного нет, что с подругой погуляла. Я дал понять, что такие отношения меня не устраивают и положил трубку. Через пару часов узнаю, что она была вчера вечером в баре, во сколько вернулась домой, конечно, никогда не узнать. И когда она снова позвонила, я спросил ее, зачем меня она обманула и не сказала про бар ? Девушка снова оправдывается, типа вечером хотела рассказать, интересно говорит, узнал бы я сам об этом ? Я ответил, что хватит, вечером созвонимся, не хочу больше говорить об этом.
А теперь по факту, что чувствую:
1. неуважительное отношение ко мне как к своему мужчине;
Что думаю: девушка включила пассивный поиск, а я оказался в роли запасного аэродрома;
Что понимаю: 8 лет прожили, много чего вместе прошли, и хорошего, и плохого. Но плять, такого раньше не было. Понимаю, брак противопоказан. Что думаете ?

Автор: Uno Sep 17 2012, 04:11 PM

Привет!

Цитата(nero @ Sep 17 2012, 04:09 PM) *
Из-за этого, мы с ней поссорились, поскольку я дал ей полный запрет на такое времяпровождение. Извинилась, пообещала, что не повторится такого. Месяц назад, обманула меня, сказала, что пошла спать, а сама с подругами в ночной клуб, вернулась в 3 ночи.


А зачем ты ей запрещал? Чем плохо, что девочка отдыхает вечером?
Когда ты что-то запрещаешь человеку, то желание у нее не пропадает. Сначала она старается играть по правилам, а потом желания берут верх и она обманывает. Сам факт, что обманывает хреновый. С ее стороны было бы лучше вывести это на разговор и договориться с тобой, что она имеет право на такое времяпрепровождение.

Цитата
А теперь по факту, что чувствую:
1. неуважительное отношение ко мне как к своему мужчине;

В чем проявляется неуважительное отношение к тебе? Просто в прогулках?
Она говорит, что гуляет с подругами и у тебя нет причин ей неверить (наверное). Если бы она не уважала тебя, то сказалабы что-то вроде: "Я вчера гулаля с Петей - мы отлично сходили в клуб, а потом у него пили кофе. Конечно у нас ничего не было ab.gif"

Цитата
Что думаю: девушка включила пассивный поиск, а я оказался в роли запасного аэродрома;

Возможно и такое. Это всегда возможно и от этого никак не защитишься. Тем более, запретами.

Я думаю, что вам нужен хороший разговор:
1. не врать - даверие свято. Еще раз поймаешь ее на лжи - пошлешь ее лесом;
2. ты со своей стороны перестаешь ее вынуждать врать - снимаешь левые запреты;
3. она понимает, что эти вечерние загулы тебя нервируют и она должна позаботиться о том, чтобы тебе было спокойно.

Поговорить и посмотреть что будет дальше. Будет дальше гулять/врать - иди гуляй тоже. Во-первых, покажешь ей поздний загул второй половины с другой стороны. Во-вторых, и вправду, посмотришь может будет девочка и по-лучше.

Сначала нужно поговорить. Если человек не понимает, то ему нужно искать замену.

Автор: Valentine Sep 17 2012, 04:18 PM

Цитата(Uno @ Sep 17 2012, 04:11 PM) *
В чем проявляется неуважительное отношение к тебе? Просто в прогулках?
Она говорит, что гуляет с подругами и у тебя нет причин ей неверить (наверное). Если бы она не уважала тебя, то сказалабы что-то вроде: "Я вчера гулаля с Петей - мы отлично сходили в клуб, а потом у него пили кофе. Конечно у нас ничего не было ab.gif"


Все верно он сказал насчет неуважительного отношения. Неуважительное отношение проявляется во вранье, а не в "просто прогулках".

Автор: Артур87 Sep 17 2012, 04:30 PM

Она не нагулялась - 8 лет это очень много, надо было на 2 год отношений жениться.
Сейчас она понимает, что все скоро для нее закончиться и ищет приключений на свой зад и секс на перед. Мне кажется в твоей ситуации девушка будет изменять тебе в будущем. Но это мое мнение.Это с позиции девушки, при том легкомысленной.
1. Как я понимаю она не работает (ахтунг), в обратном случае так поздно не гуляют..
2. Пъет пиво (ахтунг) с подругами. Я уверен что это не пиво, кружка которого стоит 500 -700р в хорошем месте,а баллон либо бутылка на улице, в баре/злачном заведении..
3. Странно, что вы не живете вместе.
4. В 26 они как правило шелковые, ибо их время уходит и им срочно надо замуж. А она так себя ведет.

Поговри с ней. Скажи, что если она хочет отдыхать с подругами, то пусть тебя не обманывает, а говорит правду. И давай ей возможноть отдыхать. Но у тебя дома пусть пъют вино. И ты в курсе происходящего и вино лучше пива.

И еще в РФ женщин на 10 000 000 больше чем мужчин. Задумайся, зачем тебе та которая так себя ведет, у меня на работе такие девочки в 28 мужа ищут)) Так что дерзай.

Автор: nero Sep 17 2012, 05:11 PM

Артур87, как ты думаешь, почему я не женился на второй и т.п. год ? Только сейчас начал вспоминать, а звоночки то были и раньше, просто воспринимал их не так, как сейчас.

Автор: nero Sep 17 2012, 05:20 PM

Valentine, спасибо, адекватно понял суть.

Автор: nero Sep 17 2012, 05:25 PM

Uno, из текста видно, что разговор уже имел место быть. Рецидив. Плять, сколько ресурсов в общее будущее было вложено.

Автор: Marishka Sep 17 2012, 07:39 PM

Если бы не было указано на возраст девушки,я бы подумала, что ей максимум 20 лет... Парни, девушки всегда гуляют с подругами, даже если у этой подруги есть яйца... Нет, может она и правда с подружками была, но где компания девчонок там и парни... При этом человек уехал сессию сдавать... весело она же её сдаёт.. ну да ладно. По-моему это очень даже нормально, что мужчина не разрешает своей девушке гулять по ночам. Значит ей просто невдомёк , что nero за неё волнуется и оберегает. Чисто по-женски скажу - дура она ! )))

Автор: DarkOne Sep 17 2012, 08:52 PM

Что-то я вопроса не вижу, автор же сам все решил (причем мне кажется преждевременно). И спрашивает что думаем. Да что тут думать - загуляла девочка. Почувствовала свободу, посмотрела на не обремененных совместным бытом и обязательствами своих согруппниц и согруппников и соблазнилась, решила также погулять. Врет она по одной простой причине - ей запрещают так делать. А что ей делать то? Ее зовут, она понимает что этим можно круто убить время. А альтернатива какая? Одной торчать дома у родственников? Ну ну, попробуй заставь. Так что девочка просто гуляет. Что изменяет - совсем не факт, флиртует то с парнями однозначно, а вот ничего лишнего я бы пока не думал. Как к этому относиться... Автор, а поставь ка себя на ее место. Ты бы что, месяц сидел тупо дома у родственников все вечера напролет, когда все или почти все друзья рядом пьют и веселятся, ведут "беззаботную" студенческую жизнь?

Автор: Наблюдатель Sep 17 2012, 09:03 PM

Что-то вообще хрень какая-то…
8 лет "гражданского брака", и при этом ты только сейчас обратил внимание на её пристрастие к поздним прогулкам по барам с пивом?
Ей сейчас 26, то есть вы вместе с её 18ти (и твоих 29 - неплохая разница)? значит, она точно не успела нагуляться до тебя.
И что это за сессия в 26 лет? Второе высшее уже, или такое запоздавшее первое?

Складывается ощущение, что ты прибрал 18 лет назад юную девочку в надежде сделать из неё идеальную жену, а она пообвыклась с тобой рядом и теперь относится, как к "папику", который её отчитывает за плохое поведение, но всё равно любит и не бросит. А она тайком от папика может и пиво по барам бухать и с мальчиками тусить…

В общем, почитай Набокова — узнай свою ситуацию. Я читал "Лолиту" и "Камеру обскуру" — обе про это, подозреваю, что и другие произведения у него схожи могут оказаться )

Автор: DarkOne Sep 17 2012, 09:08 PM

Наблюдатель, что-то у тебя не то с арифметикой )) Автор зажил гражданским, когда ему было 27, а не 29 все же. Но погулять то он успел, в отличие от...

Цитата
И что это за сессия в 26 лет? Второе высшее уже, или такое запоздавшее первое?

Тоже удивило, но больше удивило что за сессия в сентябре? Хотя мелочи это все, маловажные детали. А вот как жил автор с ней до этого и сколько она себе позволяла, были ли у нее друзья/подруги и т.д - детали поважнее, но о них ничего не сказано.

Автор: Наблюдатель Sep 17 2012, 09:10 PM

Цитата(DarkOne @ Sep 17 2012, 10:08 PM) *
Наблюдатель, что-то у тебя не то с арифметикой )) Автор зажил гражданским, когда ему было 27, а не 29 все же. Но погулять то он успел, в отличие от...

Упс… что-то, правда, не то с арифметикой… но когда ей 18, то 27 или 29 — пофиг — всё равно, это кажется дохрена ))

Автор: Marishka Sep 17 2012, 09:48 PM

Чего вы к разнице в возрасте прицепились, нормальная это разница.

Цитата(DarkOne @ Sep 17 2012, 09:52 PM) *
Так что девочка просто гуляет.
все друзья рядом пьют и веселятся, ведут "беззаботную" студенческую жизнь?

Беззаботная студенческая жизнь - это 17-22 года, да и того меньше, с 4-5 курса уже в основном все серьёзными делами заняты,а не дурака валяют. А этой уже 26, а она как школьница вопреки по ночам гулять сбегает. Как минимум не считаться с мнением/просьбой/взглядом любимого человека нехорошо, тем более что он ей запретил в пределах разумного.

Автор: Valentine Sep 18 2012, 01:45 AM

Цитата(Marishka @ Sep 17 2012, 09:48 PM) *
Чего вы к разнице в возрасте прицепились, нормальная это разница.

Беззаботная студенческая жизнь - это 17-22 года, да и того меньше, с 4-5 курса уже в основном все серьёзными делами заняты,а не дурака валяют. А этой уже 26, а она как школьница вопреки по ночам гулять сбегает. Как минимум не считаться с мнением/просьбой/взглядом любимого человека нехорошо, тем более что он ей запретил в пределах разумного.


А мне кажется, что парни выше правы насчет возраста. Она встречалась с автором с 18 лет. Отношения скорее всего у нее первые серьезные. Она очень привязалась к нему за 8 лет, но сильной любви или влюбленности уже давным давно нет. Просто привычка. Ну если и есть любовь, то скорее спокойная и тихая (как к родному человеку), а не бурная. Вот и не нагулялась девушка.

Да и то это удивительно, что отношения у этой пары не закончились где-то на 4-м или 5-м году, учитывая ранний возраст начала отношений этой девушки и без перехода отношений на новый уровень (свадьбы). Автор - молодец. Видимо очень достойный мужик.

Автор: Gwendolin Sep 18 2012, 04:06 AM

Цитата(Артур87 @ Sep 17 2012, 04:30 PM) *
И еще в РФ женщин на 10 000 000 больше чем мужчин. Задумайся, зачем тебе та которая так себя ведет, у меня на работе такие девочки в 28 мужа ищут)) Так что дерзай.

Не хочется вас расстраивать, но женщин в РФ больше в основном за счет женщин пенсионного возраста. А так - мальчиков рождается больше, чем девочек. И до определенного возраста этот перевес сохраняется. Так что если хотите набить себе цену, то выберите другой способ.)

По теме. Автор, я не понимаю, как можно что-то запрещать взрослому человеку. Такое ощущение, что вы к ней относитесь, как к непослушному ребенку, которого надо направить на путь истинный (видимо, сказывается то, что вы сильно старше). А ведь она уже большая девочка. У нее есть свои интересы и свое мнение. И если вас ее интересы категорически не устраивают, то лучше с ней расстаться, а не пытаться ее переделать под себя . Бесполезно это - перевоспитывать уже взрослого человека. И вообще у вас какой-то циничный подход - столько ресурсов вложено было в будущее, пригодна или не пригодна для брака (как будто речь о вещи какой-то, а не о живом человеке). Чувства-то у вас остались еще к этой девушке?

Автор: kaleria363 Sep 18 2012, 08:30 AM

Цитата(Gwendolin @ Sep 18 2012, 04:06 AM) *
Не хочется вас расстраивать, но женщин в РФ больше в основном за счет женщин пенсионного возраста. А так - мальчиков рождается больше, чем девочек. И до определенного возраста этот перевес сохраняется. Так что если хотите набить себе цену, то выберите другой способ.)

)))))))))))))))))))))) ay.gif ay.gif ay.gif

Автор: nero Sep 18 2012, 08:42 AM

Ночные прогулки и кабаки, сомнительные подруги (разведенки, либо на стадии развода - все без исключения) - это не есть хорошо. Выводить на откровенный разговор смысла нет, он уже был в прошлый раз. Думаю, думаю....

Автор: kaleria363 Sep 18 2012, 08:52 AM

Цитата(nero @ Sep 18 2012, 08:42 AM) *
Думаю, думаю....

да бросай ее уже.....другую найдешь.....

Автор: Marishka Sep 18 2012, 09:02 AM

Valentine, я в 19 лет встречалась с 28-летним. При этом мы жили в разных городах. Конечно он тоже не хотел,чтобы я по ночам там где-то шлялась. Я и не делала этого (хотя преспокойно могла), просто потому что понимала его. Дело не в возрасте и не в разнице лет в паре, дело в характере и воспитании. Навернео правильно тут сказали - он её не перевоспитает.

Автор: 3K (alter ego) Sep 18 2012, 11:09 AM

"Пригодна ли девушка для брака"..

Хмм.. ощущение такое, что речь идет о выборе сорта вина к вечернему десерту..

Автор: Marishka Sep 18 2012, 11:34 AM

Может не так мысль выразил... зато суть понятна сразу)

Автор: Valentine Sep 18 2012, 01:29 PM

Цитата(Marishka @ Sep 18 2012, 09:02 AM) *
Valentine, я в 19 лет встречалась с 28-летним. При этом мы жили в разных городах. Конечно он тоже не хотел,чтобы я по ночам там где-то шлялась. Я и не делала этого (хотя преспокойно могла), просто потому что понимала его. Дело не в возрасте и не в разнице лет в паре, дело в характере и воспитании. Навернео правильно тут сказали - он её не перевоспитает.


Вот ты привела свой единичный пример (или случай) и теперь считаешь, что раз у тебя было иначе, значит и во всех подобных ситуациях дело не в возрасте. Ты понимаешь, что везде и во всем существуют исключения (по различным причинам)?

Я вот тебе на один твой единичный пример могу привести 10 примеров, когда такие ситуации возникали конкретно по причине слишком молодого возраста девушки вступившей в первые серьезные отношения. Ведь она даже не знает "а как могло бы быть с другим человеком? (и в плане интима и в плане эмоций и чувств"). И этот вопрос, на уровне подсознания, будет иногда давать о себе знать, пока не приведет к изменам или уходу девушки).

Так что свои единичные примеры можешь исключить. Потому что ТЫ это ТЫ, а ОНА это ОНА.

Автор: nero Sep 18 2012, 03:05 PM

Жду советов спецы ab.gif Неприятно с девушкой даже по телефону разговаривать после этого. Она чувствует, что дуюсь на нее как капризный ребенок. А мне просто нечего сказать, второй день не звоню ей, сама звонит, общаюсь сухо, обижается, что не звоню сам. Блеять, я в западне.

Автор: nero Sep 18 2012, 06:59 PM

Слил ее, лучше жить одному. Но по теме, слила она меня первой, судя по ее поступкам. Вот так вот, была семья и не стало.

Автор: Marishka Sep 18 2012, 07:20 PM

Цитата(Valentine @ Sep 18 2012, 02:29 PM) *
Вот ты привела свой единичный пример (или случай) и теперь считаешь, что раз у тебя было иначе, значит и во всех подобных ситуациях дело не в возрасте.

Возраст это всего лишь цифра в паспорте... У всех разный характер,взгляды, поведение,манеры,желания... отсюда и разное поведение в одинаковом казалось бы возрасте. Есть и тётки под полтинник косят под молодёжь, по клубам шляются,а есть молодые девчонки, готовые завести семью и быть мамой и женой. Всё сугубо лично и не от цифры в паспорте это зависит.

Автор: Valentine Sep 19 2012, 12:36 AM

Цитата(Marishka @ Sep 18 2012, 07:20 PM) *
Возраст это всего лишь цифра в паспорте... Всё сугубо лично и не от цифры в паспорте это зависит.


Вот сколько тебе лет? 23?
Хочешь сказать лет 6 назад твое мышление было на таком же уровне, как и сейчас? Либо ты была более легкомысленной и наивной? Уверен, что второе. Это риторический вопрос.

Или хочешь сказать лет через 5-6 ты не станешь еще умнее и серьезнее? Так что от возраста зависит многое. Очень многое. А про цифру в паспорте пока не говори. Не зарекайся. Ты слишком молода еще, чтобы рассуждать о возрасте.

Автор: Наблюдатель Sep 19 2012, 12:37 AM

Цитата(nero @ Sep 18 2012, 07:59 PM) *
Слил ее, лучше жить одному. Но по теме, слила она меня первой, судя по ее поступкам. Вот так вот, была семья и не стало.

Ну, вот и свершилось то, о чем тут почти все и говорили.
Переворачивай страницу и смело шагай в будущее навстречу новым девушкам. И не пытайся их перевоспитывать )

Автор: Marishka Sep 19 2012, 09:22 AM

Цитата(Valentine @ Sep 19 2012, 01:36 AM) *
Вот сколько тебе лет? 23?
Либо ты была более легкомысленной и наивной? Уверен, что второе. Это риторический вопрос.

Да нет уж, вопрос не риторический. Опыта было меньше во всех смыслах, но легкомысленной я точно не была.
Но вернёмся собственно к теме. Автору желаю не вешать нос, найдётся ещё та единственная... Главное, не переделывай её с самого начала, а то снова узнаешь её настоящюю через несколько лет. Удачи!

Автор: Кариша Sep 19 2012, 11:05 AM

Прочитав все посты многие частично правы по моему мнению.бросить ,легко сказать там все таки 8лет. Да и автор уже не мальчик.семью бы детей...а она..да,думаю не нагулялась . А вы щас для нее привычка и отходной вариант.но всегда все можно изменить.не звоните сами это правильно .ведь когда люди теряют начинают ценить.тут два варианта она щас одуматся и сама исправится или плюнет и продолжит гулять.а если продолжит ,зачем она вам такая нужна.главное дать шанс понять что она теряет.

Автор: Артур87 Sep 19 2012, 12:39 PM

Цитата(kaleria363 @ Sep 18 2012, 08:30 AM) *
)))))))))))))))))))))) ay.gif ay.gif ay.gif


Коры коры))) Задело женский пол)


Автор: kaleria363 Sep 19 2012, 02:55 PM

Цитата(Артур87 @ Sep 19 2012, 12:39 PM) *
Коры коры))) Задело женский пол)

аха.......задело.......это твоя очередная иллюзия!....

Автор: Кариша Sep 19 2012, 03:33 PM

Цитата(kaleria363 @ Sep 19 2012, 03:55 PM) *
аха.......задело.......это твоя очередная иллюзия!....

Не огорчайся af.gif ))так как я тут первый день часто сталкиваюсь с его постамиab.gifв каждом из них почти самоуверенность иногда небольшая дерзость))но чето мне кажется ,что это только на форуме а. В реале он пупсик bo.gif

Автор: nero Sep 19 2012, 04:16 PM

пинги начались, как ножом по сердцу

Автор: Кариша Sep 19 2012, 04:42 PM

Цитата(nero @ Sep 19 2012, 05:16 PM) *
пинги начались, как ножом по сердцу

Не поняла к чему ты это ,но если что я высказалась насчет Артура и kaleria363 bh.gif

Автор: frozen Sep 19 2012, 06:19 PM

Цитата
пинги начались, как ножом по сердцу

Главное - выдержать первое время, не овтечать на звонки, не читать (разу удалять не глядя) сообщия в соцсетях, емейлы и смски.
Через некоторое время, когда "пинги" прекратятся, станет еще тяжееле - это нормлаьно. Главное, к этому времени уже иметь новые хоть какие то отношения, которые помогут пережить этот тяжелый период. (Только не строй иллюзий и не обманывай девушку пустыми общениями - из этих врменных отношений ничего не выйдет. Почти наверняка).
Потом вполне возможно (через полгода-год или даже больше) она еще раз сделает попытку. В принципе, тогда можно и попробовать, но я бы не советовал - только снова зря потрепешь себе нервы, ударишься в ностальгию, а хорошего ничего в итоге не получится. Люди не меняются, особенно женщины.

Автор: Кариша Sep 19 2012, 11:10 PM

Цитата(frozen @ Sep 19 2012, 07:19 PM) *
Главное - выдержать первое время, не овтечать на звонки, не читать (разу удалять не глядя) сообщия в соцсетях, емейлы и смски.
Через некоторое время, когда "пинги" прекратятся, станет еще тяжееле - это нормлаьно. Главное, к этому времени уже иметь новые хоть какие то отношения, которые помогут пережить этот тяжелый период. (Только не строй иллюзий и не обманывай девушку пустыми общениями - из этих врменных отношений ничего не выйдет. Почти наверняка).
Потом вполне возможно (через полгода-год или даже больше) она еще раз сделает попытку. В принципе, тогда можно и попробовать, но я бы не советовал - только снова зря потрепешь себе нервы, ударишься в ностальгию, а хорошего ничего в итоге не получится. Люди не меняются, особенно женщины.

А почему это особенно женщины????ну очень интересно av.gif

Автор: Артур87 Sep 20 2012, 09:12 AM

Цитата(Кариша @ Sep 19 2012, 03:33 PM) *
Не огорчайся af.gif ))так как я тут первый день часто сталкиваюсь с его постамиab.gifв каждом из них почти самоуверенность иногда небольшая дерзость))но чето мне кажется ,что это только на форуме а. В реале он пупсик bo.gif




Да я очень хороший, люблю ласки и нежность и сам их дарю)) Уси-пуси-пу)))

Автор: frozen Sep 20 2012, 02:59 PM

Цитата
А почему это особенно женщины????ну очень интересно

Если кратко, женщинам не свойственна пассионарность.
Кроме того, женщина в большей степени привязана к привычкам, к установленным рамкам. Поэтому вы подолгу терпите мужей-алгкоголиков и разных социопатов.
Еще, на характер и личность женщины в значительно большей степени оказывают влияние детские и подростковые импринты, а не обучение.

Автор: Кариша Sep 20 2012, 09:45 PM

Цитата(frozen @ Sep 20 2012, 03:59 PM) *
Если кратко, женщинам не свойственна пассионарность.
Кроме того, женщина в большей степени привязана к привычкам, к установленным рамкам. Поэтому вы подолгу терпите мужей-алгкоголиков и разных социопатов.
Еще, на характер и личность женщины в значительно большей степени оказывают влияние детские и подростковые импринты, а не обучение.
к привычкам допустим привязываются все вне зависимости от пола.может и терпят канешно ,но думаю в большей степени от безысходности или жалости.а взять впример мужчин подкаблучников ,таких что мало?тоже привязка к привычкам и рамкам. Думаю об изменении внутри себя больше играет роль сила воли и характер чем пол. ae.gif Времена уже другие

Автор: Valentine Sep 20 2012, 10:12 PM

Цитата(Кариша @ Sep 20 2012, 09:45 PM) *
к привычкам допустим привязываются все вне зависимости от пола.может и терпят канешно ,но думаю в большей степени от безысходности или жалости.а взять впример мужчин подкаблучников ,таких что мало?тоже привязка к привычкам и рамкам. Думаю об изменении внутри себя больше играет роль сила воли и характер чем пол. ae.gif Времена уже другие


Frozen писал, что

Цитата(frozen @ Sep 19 2012, 06:19 PM) *
Люди не меняются, особенно женщины.


Это значит мужчин он не исключал, но в БОЛЬШЕЙ СТЕПЕНИ это свойственно женщинам. Читай внимательнее)
Согласен с этим. Женщинам незачем менять себя кардинально. Ради кого или чего? Ведь мужчина добивается женщины и должен проявлять инициативу, а не наоборот. У него больше причин и мотиваций для этого.
Если даже исходить из этого, скорее мужчина в какой-то степени более склонен изменить себя, чем женщина.

Автор: Кариша Sep 20 2012, 10:25 PM

Цитата(Valentine @ Sep 20 2012, 11:12 PM) *
Frozen писал, что
Это значит мужчин он не исключал, но в БОЛЬШЕЙ СТЕПЕНИ это свойственно женщинам. Читай внимательнее)
Согласен с этим. Женщинам незачем менять себя кардинально. Ради кого или чего? Ведь мужчина добивается женщины и должен проявлять инициативу, а не наоборот. У него больше причин и мотиваций для этого.
Если даже исходить из этого, скорее мужчина в какой-то степени более склонен изменить себя, чем женщина.

Исходя даже из ситуации которую мы обсуждаем.если девушка одумается ,переосмыслит все и поймет ,что потеряла у нее будет цель измениться.и не факт ,что он потерпел себе нервы и на этом все закончится! как опять же ты сказал мужчина лидер и тд и тп. А мы всеравно слабый пол и нас проще привести к пониманию ошибок и подвести к исправлению. Ты сам себе противоречишь ae.gif так что я практически с транспорантом против слов ОСОБЕННО ЖЕНЩИНЫ!

Автор: DarkOne Sep 21 2012, 08:16 AM

Цитата(Кариша @ Sep 20 2012, 11:25 PM) *
Исходя даже из ситуации которую мы обсуждаем.если девушка одумается ,переосмыслит все и поймет ,что потеряла у нее будет цель измениться.и не факт ,что он потерпел себе нервы и на этом все закончится!

Опять перейдем от общего к частному? Фрозен вообще-то говорил о женщинах в общем, а данный частный случай как раз может послужить этому подтверждением. Одно дело желание женщин что-то в себе изменить, другое - сами изменения. Реальные изменения характера, устоев, привычек, образа жизни, формирования новой системы ценностей.... а не смена прически и цвета лака для ногтей. Хотят изменить себя многие, получается у единиц. Для этого нужно сильное стремление, самоцель, практически идея фикс, что у женщин развивается не так как у мужчин.
Цитата
А мы всеравно слабый пол и нас проще привести к пониманию ошибок и подвести к исправлению.

Ой ладно... вы слабый пол совсем не в этом. Чтобы понять ошибку нужно признать, что ошибка вообще имела место быть и это реальная ошибка! Иногда до вас даже это очень трудно донести, вы же логических рассуждений не принимаете. Анализ вам не нужен. Я не говорю за всех женщин, но за большинство. И даже поняв ошибку и исправив ее единожды, никто не гарантирует не повторения ее в будущем.
Цитата
так что я практически с транспорантом против слов ОСОБЕННО ЖЕНЩИНЫ!

А что собственно не так, задела сама фраза? Так есть полно других областей, где будет уместна фраза - ОСОБЕННО МУЖЧИНЫ!
Кстати опять вспоминаю подпись Созерцателя, немного дополненная выглядит так:
Люди никогда не меняются, новые события лишь открывают новые двери в подвале нашей души, старые уже не закрыть... И очень сложно заставить себя ходить через новые и никогда не возвращаться к старым ходам. Давая кому-то второй шанс, ты должен знать: "Ты даешь его себе, чтобы научиться мириться с тем, с чем раньше не получалось..."

Автор: frozen Sep 21 2012, 09:21 AM

Цитата
так что я практически с транспорантом против слов ОСОБЕННО ЖЕНЩИНЫ!

Мадам, вот видите, вы уже начали торговаться! © ag.gif

Автор: Кариша Sep 21 2012, 09:33 AM

Цитата(frozen @ Sep 21 2012, 10:21 AM) *
Мадам, вот видите, вы уже начали торговаться! © ag.gif

Так я же не спорю что меня сама фраза зацепила ah.gif ag.gif

Автор: Valentine Sep 21 2012, 02:34 PM

Цитата(Кариша @ Sep 21 2012, 09:33 AM) *
Так я же не спорю что меня сама фраза зацепила ah.gif ag.gif


А ведь это лишь подтверждает rolleyes.gif :

Цитата(DarkOne @ Sep 21 2012, 08:16 AM) *
Чтобы понять ошибку нужно признать, что ошибка вообще имела место быть и это реальная ошибка! Иногда до вас даже это очень трудно донести, вы же логических рассуждений не принимаете. Анализ вам не нужен. Я не говорю за всех женщин, но за большинство.


То, что тебя зацепила фраза - это эмоции и только.. И в итоге ты читаешь между строк (либо по диагонали), то что писал frozen rolleyes.gif

Ты просто уцепилась за эту фразу, так и не поняв сути всего остального)
Но это свойственно большинству девушек)
Когда-то меня сильно раздражало и злило отсутствие логики в женском мышлении, но со временем я понял, что это бесполезное действие - анализировать и разумно доказывать что-то девушке rolleyes.gif

Это как доказывать что-то логически кошке о том, что бояться меня не стоит (да и людей в общем), вместо того чтобы покормить ее и погладить, чтобы она стала доверять тебе rolleyes.gif

Автор: Кариша Sep 21 2012, 05:48 PM

Вот опять. Потешить свое мужское самолюбие.все ушла,вельнула хвостом.хнык... :'(

Автор: Valentine Sep 21 2012, 08:45 PM

Цитата(Кариша @ Sep 21 2012, 05:48 PM) *
Вот опять. Потешить свое мужское самолюбие.все ушла,вельнула хвостом.хнык... :'(


Ну извини) Я же не хотел обижать тебя. Это просто констатация фактов rolleyes.gif

Автор: Кариша Sep 21 2012, 09:11 PM

Допустим что изначально женщина склонна больше к переменам.так как инстинкты выдживания и сохранения патомства .мы больше склонны меняться и переносить любые перемены.также по силе характера женщина глраздо сильней мужчины.опять же все идет со стороны инстинктов.приспосабливаться(тобишь менять себя и то что окружает) опять же могу привести тот факт что роды которые переносит женщина равны по шкале болевого порока перелому27ребер одновременно.это превышает возможные рамки.и мужской организм неспособен это перенести.так что изначально женщине легче поменяться чем вам.с учетом что мужчине сложней измениться rolleyes.gif

Автор: Valentine Sep 21 2012, 11:31 PM

Цитата(Кариша @ Sep 21 2012, 09:11 PM) *
Допустим что изначально женщина склонна больше к переменам.так как инстинкты выдживания и сохранения патомства .мы больше склонны меняться и переносить любые перемены.также по силе характера женщина глраздо сильней мужчины.опять же все идет со стороны инстинктов.приспосабливаться(тобишь менять себя и то что окружает) опять же могу привести тот факт что роды которые переносит женщина равны по шкале болевого порока перелому27ребер одновременно.это превышает возможные рамки.и мужской организм неспособен это перенести.так что изначально женщине легче поменяться чем вам.с учетом что мужчине сложней измениться rolleyes.gif


Больше склонна к переменам в чем - в материальном быте или в голове у себя? Насчет первого согласен. А насчет своего мышления...скорее раки на горе свистеть начнут) Ты видимо не понимаешь, что значит "перемены". Опять не в ту степь тебя понесло rolleyes.gif

А насчет болевого порога это ты к чему? При чем здесь болевой порог??... 0_o

Автор: Наблюдатель Sep 21 2012, 11:41 PM

http://vk.com/video_ext.php?oid=5925555&id=163282367&hash=33ebe43fee0364b1&hd=1

Автор: Кариша Sep 22 2012, 07:12 AM

Цитата(Наблюдатель @ Sep 22 2012, 12:41 AM) *
http://vk.com/video_ext.php?oid=5925555&id=163282367&hash=33ebe43fee0364b1&hd=1

Мм щас обьясню.я говорю о том что б перенести его нужна всеравно внутреняя сила психологическая.а теперь я оберну ваши слова против вас.логически рассуждая по вашему мнению то женщина менее способна на изменение потомучто ей это ненужно так как есть мужчина и тд и тп.окей.так вот рассматривая данную ситуацию тобишь 8лет отношений девушке проще вернуться в обычную каллею отношений чем искать новое и гулять.ведь тут придеться менять уклад жизни а женщинам это ненужно же верно?))и если молодой человек сейчас проведет воспитательные работы методом кнута(холодонстью) и пряника то онавернется.и все будет хорошо.так как уже проверенно думаю даже многими из вас когда к человеку лицом он опой и наоборот.
Учитывая с многими вами и мной разницу в возрасте и опыте и тд.и что в данном обсуждении одна я девочка.я понимаю что вы всеравно меня засадите,но я хотябы попыталас отстоять свою точку зрения.

Автор: Valentine Sep 22 2012, 11:54 AM

Цитата(Кариша @ Sep 22 2012, 07:12 AM) *
Мм щас обьясню.я говорю о том что б перенести его нужна всеравно внутреняя сила психологическая.а теперь я оберну ваши слова против вас.логически рассуждая по вашему мнению то женщина менее способна на изменение потомучто ей это ненужно так как есть мужчина и тд и тп.окей.так вот рассматривая данную ситуацию тобишь 8лет отношений девушке проще вернуться в обычную каллею отношений чем искать новое и гулять.ведь тут придеться менять уклад жизни а женщинам это ненужно же верно?))


Вовсе нет. Проще НЕ вернуться в обычную коллею. Хотя бы потому что это уже наскучило и страшно надоело ей за 8 лет. Разве нет? Ты снова не понимаешь, что такое "изменение". НЕ об укладе жизни речь шла. А об изменении себя внутри.

А для того, что бы погулять на стороне и позажигать с новыми мужиками (хотя бы один раз за 8 лет) прям ну такие изменения нужны внутри себя! Это оооочень сложно, прям невыносимо сложно! Бедная девочка rolleyes.gif

Автор: Marishka Sep 22 2012, 12:05 PM

Да ладно вам спорить. Как среди женщин, так и среди мужчин есть те, кто легко относится к пременам, готов изменить кординально внешность, переехать, сменить круг общения, увлечения и тд... и такие , кто укоренился в своём мирке и не хочет вообще ничго менять, а если перемены и случаются, то переносят их тяжело, с большим желанием вернуть всё назад.

Автор: Кариша Sep 22 2012, 12:11 PM

Да ну вас.кароче я глупая брюнетка и мое место на кухне af.gif Вот и решили.так наверно легче.с вами мужиками легче головой покивать.покивала а сделала по своему. P.s:я и говорила о внутренних изменениях.

Автор: kaleria363 Sep 22 2012, 02:24 PM

Цитата(Кариша @ Sep 22 2012, 12:11 PM) *
Да ну вас.кароче я глупая брюнетка и мое место на кухне af.gif Вот и решили.так наверно легче.с вами мужиками легче головой покивать.покивала а сделала по своему. P.s:я и говорила о внутренних изменениях.

а почему тогда на аве блондинка....да еще и с тедди?....

с мужчинами можно спорить только в том случае,когда есть 100%-ая уверенность в том,что
сможешь убедить....иначе становишься курицей...ну или милой дурочкой....

а вообще,с мужчинами не надо спорить......надо сразу плакать)))....

Автор: Кариша Sep 22 2012, 02:42 PM

Цитата(kaleria363 @ Sep 22 2012, 03:24 PM) *
а почему тогда на аве блондинка....да еще и с тедди?....

с мужчинами можно спорить только в том случае,когда есть 100%-ая уверенность в том,что
сможешь убедить....иначе становишься курицей...ну или милой дурочкой....

а вообще,с мужчинами не надо спорить......надо сразу плакать)))....

Зачет))))в этом ты права слезы и все решено ag.gif так это ава а фото то есть)))темболее мне положенно тедди и розовый (от природы то я натуральная блондинка al.gif )

Автор: frozen Sep 23 2012, 07:57 PM

Цитата
(от природы то я натуральная блондинка al.gif )

Искусственный интеллект? О_О bj.gif
А по теме, ну я даже доказывать ничего не хочу, это просто опыт, поверь... Просто те, для кого перемены - это стиль жизни, они и не попадают в такие ситуации либо не пишут на такие форумы. Да и вообще редко обьращаются за советами.

Автор: nero Sep 30 2012, 06:52 PM

Чуть в роль Васятки не вошел. Ожп (24 года) объявилась. Замужем. двое детей. Первый ребенок мой. В 17 лет родила, второго родила в браке от мужа. Я ее в качестве лтр не рассматривал никогда. Сейчас замужем, готова развестись хоть завтра и ко мне. Говорит, любила меня всю жизнь и т.п. ab.gif, что второго ребенка мужу оставит, а нашего к нам ab.gif. Вспомнил, что было много лет назад... Девственницей взял ее. Была симпатия. безусловно. Ушел, узнал что изменила. Прошло столько лет.... объявилась. Красивая сучка, богатая ab.gif На лексусе ездит (муж купил). Вот сижу и думаю, ну почему же бабы такие мерзкие суки. Накуй естественно послал, экологично.

Автор: Кариша Oct 1 2012, 12:05 PM

Цитата(nero @ Sep 30 2012, 07:52 PM) *
Чуть в роль Васятки не вошел. Ожп (24 года) объявилась. Замужем. двое детей. Первый ребенок мой. В 17 лет родила, второго родила в браке от мужа. Я ее в качестве лтр не рассматривал никогда. Сейчас замужем, готова развестись хоть завтра и ко мне. Говорит, любила меня всю жизнь и т.п. ab.gif, что второго ребенка мужу оставит, а нашего к нам ab.gif. Вспомнил, что было много лет назад... Девственницей взял ее. Была симпатия. безусловно. Ушел, узнал что изменила. Прошло столько лет.... объявилась. Красивая сучка, богатая ab.gif На лексусе ездит (муж купил). Вот сижу и думаю, ну почему же бабы такие мерзкие суки. Накуй естественно послал, экологично.

Какие же мерзкие сучки и не говори))ты того ребенка оставил идеальный ты наш.а второго готова она бросить и из за кого .из за МУЖИКА.короче сходитесь вы идеальная пара ay.gif

Автор: Коффе Oct 1 2012, 12:29 PM

Скажу за себя: когда я сильно хотела замуж, я вела себя тихо! И вышла замуж, и счастлива. А если девушка даже после предупреждений и скандалов продолжает гулять по ночам - она явно не хочет замуж. Может быть она даже не осознает этого. Где-то на подсознательном уровне стремится разрушить отношения с будущим мужем. Любящий человек не станет испытывать терпение, тем более что претензии обоснованы!

Автор: frozen Oct 1 2012, 12:41 PM

Все верно )

Автор: nero Oct 1 2012, 01:46 PM

Цитата(Кариша @ Oct 1 2012, 12:05 PM) *
Какие же мерзкие сучки и не говори))ты того ребенка оставил идеальный ты наш.а второго готова она бросить и из за кого .из за МУЖИКА.короче сходитесь вы идеальная пара ay.gif

Она сама не знала от кого беременна (хотя говорила что от меня), а я выяснять не стал. Это было много лет назад, по фото ребенка теперь согласен, что мой. Но сути дела не меняет. Моей вины нет в том, что ребенок растет без родного отца.

Автор: Кариша Oct 1 2012, 01:55 PM

Цитата(nero @ Oct 1 2012, 02:46 PM) *
Она сама не знала от кого беременна (хотя говорила что от меня), а я выяснять не стал. Это было много лет назад, по фото ребенка теперь согласен, что мой. Но сути дела не меняет. Моей вины нет в том, что ребенок растет без родного отца.

Канефно нет) хотя говорила ж.зато так проще да?)нет ребенка нет проблем.было бы достойно тебе тогда дождаться рождения и сделать анализ днк)но зачем.проще найти себе оправдание .и продолжать жить,наплевав на душу ребенка.ладно не мне судить.твоей ж вины нет.хотя ...может лучше то что тебя нет рядом с ним.если ты когда то так легко отказался от него.думаю малому лучше с тем с кем он щас живет.без тебя.все лучше пойду с раздела а то плохо закончится.

Автор: nero Oct 1 2012, 02:13 PM

Цитата(Кариша @ Oct 1 2012, 01:55 PM) *
Канефно нет) хотя говорила ж.зато так проще да?)нет ребенка нет проблем.было бы достойно тебе тогда дождаться рождения и сделать анализ днк)но зачем.проще найти себе оправдание .и продолжать жить,наплевав на душу ребенка.ладно не мне судить.твоей ж вины нет.хотя ...может лучше то что тебя нет рядом с ним.если ты когда то так легко отказался от него.думаю малому лучше с тем с кем он щас живет.без тебя.все лучше пойду с раздела а то плохо закончится.

Кариша, мы с тобой на разных языках говорим. Ты не поймешь меня, потому-что ты женского полу ab.gifab.gif Беги с этого раздела, желательно на вумен.сру.

Автор: Кариша Oct 1 2012, 04:09 PM

А вот хамить некрасивоab.gifудачи

Автор: frozen Oct 2 2012, 08:45 AM

Да разные девушки есть. Вообще странно делать анализ ДНК, когда девушка спит со всеми подряд, при этом даже не состоит с тобой в серьезных отношениях. Ситуация сама по себе (ее беременность), конечно неприятна, но в данном контексте это совершенно не повод для рыцарства. Это всего лишь еще одна ЕЕ проблема.
PS/ С такими девушками надо трижды предохраняться!

Автор: nero Oct 5 2012, 04:49 PM

Выполнил т3д. Качели пошли. Нужен пинок.

Автор: 3K (alter ego) Oct 5 2012, 07:02 PM

Цитата(nero @ Oct 5 2012, 06:49 PM) *
Выполнил т3д. Качели пошли. Нужен пинок.


А филдрепорт?

Автор: nero Oct 5 2012, 07:20 PM

3K (alter ego) - на плотинке дело было ab.gif

Автор: 3K (alter ego) Oct 5 2012, 07:30 PM

Цитата(nero @ Oct 5 2012, 09:20 PM) *
3K (alter ego) - на плотинке дело было ab.gif


а что за качели?

Автор: nero Oct 5 2012, 07:46 PM

Насчет плотинки шучу конечно, в Ебурге жил в 90-х. Качели по бывшей ожп. Мониторит, пингует, это меня выводит из равновесия, шатает, одним словом. Заставляет думать о том, что ожп изменилась и т.п. Но я то знаю, что бабу изменить нельзя. Куево вообщем, жесть как куево.

Автор: 3K (alter ego) Oct 5 2012, 07:51 PM

Да я допускал, конечно наличие И В СИБИРИ тоже - плотинки.. Но - да! В первую очередь конечно же про нашу подумал..

А ожп - что такое?

Автор: nero Oct 5 2012, 08:04 PM

епт, думается на антивумен придется уходить отсюда. Надеялся на помощь и опыт камрадов....

Автор: 3K (alter ego) Oct 5 2012, 08:14 PM

Цитата(nero @ Oct 5 2012, 10:04 PM) *
епт, думается на антивумен придется уходить отсюда. Надеялся на помощь и опыт камрадов....


Скорее всего так и есть.. придется уходить.. Я не знаю, что такое ожп, зато я знаю что такое камрады.. это друзья.. и в слово "друг" лично я вкладываю гораздо больше смысла, чем во всем твоем топике.. Кроме того - немного раздражает потребительское отношение и особенно в отношении тех, кого ты лично называешь камрадами..
Что ТЫ сделал, чтобы тебе помогали?
Друзей ты себе ЗДЕСЬ не завел.. Сам никому не помог.. Над ошибками не работаешь и даже минимально напрягаться не хочешь, чтобы тебя понимали.. Иди на антивумен.. Там народ поспокойнее.. может даже подобрее.. и поальтруистичнее..

Автор: nero Oct 5 2012, 08:33 PM

Рано мне помогать кому-либо. Это очевидно как пить дать. Друзей не ищу, всему свое время, не пассионарен я сейчас, озвученная мною тема подтверждает сей факт.

Автор: DarkOne Oct 6 2012, 10:10 AM

Я так понимаю ожп - это особь женского пола. У автора конечно своеобразная манера общения, потребительская такая. Не знаю только ли это манера общения... В общем-то, если говорить о выполнил, то "задания" т3д я не знаю. знаю, т10д. И эффект это конечно дает, но исключительно временный, просто отвлекает. Хочешь отвлечься посерьезнее, нужно не просто трахнуть 10 других, а с одной из них замутить что-то более-менее продолжительное. Вспомнить романтику и инстинкт охотника, поухаживать, подобиваться. И не траха, а расположения. Лучше кончено это замутить с более недоступной девочкой, так оно интереснее.

Автор: 3K (alter ego) Oct 7 2012, 03:29 PM

Цитата(DarkOne @ Oct 6 2012, 12:10 PM) *
Я так понимаю ожп - это особь женского пола.


Спасибо Дарк! Вот открыл ты мне глаза.. хотя я и предпочел бы ,чтобы неро ради этого напрягся, и вообще, ради того ,чтоб его ВСЕ ПОНИМАЛИ.. ну да ладно.. Тогда вопрос к тебе.. вот есть жены, подруги.. знакомые девочки, давалки, бывшие хорошие знакомые и подруги.. любовницы есть.. Есть и такие, которые не подпадают ни под одну из перечисленных категорий.. безличные и непонятные.. от остальной части населения их отличает только то, что данные "о" - "жп". И вот как можно называть девушку у которой от тебя ребенок - особью женского пола... мм??

Автор: DarkOne Oct 7 2012, 04:52 PM

Цитата(3K (alter ego) @ Oct 7 2012, 04:29 PM) *
Спасибо Дарк! Вот открыл ты мне глаза.. хотя я и предпочел бы ,чтобы неро ради этого напрягся, и вообще, ради того ,чтоб его ВСЕ ПОНИМАЛИ..
Ну так и написал, чтоб остальным понятно был сей жаргонизм. Я конечно подозревал, даже нет... был почти уверен что тебе этот акроним хорошо известен, но вот что-то подтолкнуло самому расписать )
Цитата
И вот как можно называть девушку у которой от тебя ребенок - особью женского пола... мм??


Цитата(DarkOne) @ Oct 6 2012, 11:10 PM) *
У автора конечно своеобразная манера общения, потребительская такая. Не знаю только ли это манера общения...

Автор: hugoss Oct 7 2012, 10:02 PM

Автор, выбирать то тебе в конечном итоге. Тут можно много чего насоветовать, но последнее слово будет все равно твое.

Автор: nero Oct 8 2012, 06:41 PM

Девушка пишет по 10 сообщений в сутки, типа люблю, возьми трубку, ответь пожалуйста и т.п. Игнорю со среды. Понимаю, что смски это все куйня. Но живем в разных городах, расстояние несколько часов езды. Хочется отправить смс или позвонить. Но чувствую, что нельзя. Сегодня пришла одна смс днем - "извини". Все дело в том, что неделю назад поехал к ней в город, не поставив ее в известность о своей поездке. По пути, как правило, заехал к своему ребенку. В этот момент позвонила ожп, услышала женские голоса (гости бывшей жены), и понеслось. Приехал через пару часов к ней, она сказала, что такой мне не нужен и разговаривать не хочет. Я забрал вещи и ушел. Ночевал во дворе в машине. Она это знала. Утром уехал, осмыслил, что значимость моя 0. Больше на звонки и смс не отвечаю. Я говорю именно о той ожп, о которой рассказывал в начале темы. Имел место быть серьезный разговор, о детях и семье. Я согласился. Дисбаланс в отношениях, оказывается. И чует мое сердце, не в мою сторону. Что с игнором делать дальше.. Пишет такие смс, что за душу берет. Но бапские манипуляции мне известны. Советуйте. Благодарен буду.

Автор: Valentine Oct 8 2012, 08:07 PM

Цитата(nero @ Oct 8 2012, 06:41 PM) *
Что с игнором делать дальше.. Пишет такие смс, что за душу берет. Но бапские манипуляции мне известны. Советуйте. Благодарен буду.


А с игнором что делать есть два варианта : перестать игнорировать или продолжать игнорировать.

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)