В России эта тема не вызывает таких жарких и открытых дебатов, как в развитых странах, но, постепенно, с ростом влияния православной церкви, публичный характер подобных споров становится неизбежным. Поэтому статья интересна как с научно-просветительской точки зрения, так и с профилактической - для формирования мнения по вопросу, который, возможно, в скором будущем будет уже у многих на устах.

Статья - по сути, обзор множества биологических публикаций последних ста лет, выполненный группой российских биологов. В нём рассмотрены основные группы данных, на основании которых мировое научное сообщество считает биологическую эволюцию твердо установленным фактом. Публикация является ответом на активизацию креационистской пропаганды, которая вынуждает ученых вновь и вновь обосновывать давно доказанные истины.

http://evolbiol.ru/evidence.htm

Огромное спасибо за статью!
Сейчас редко встретишь на не естественнонаучном ресурсе подобное. В последнее время пугает введение в школы основ православной культуры, многочисленные программы на телевидении ,где пытаются предложить изучать в школе Синтетическую теорию эволюции наравне с остальными теориями : мол,может и Бог сотворил -выбирайте сами...ужас
В общем приятно,что здесь такое прочитала.
Меня же больше всего в своё время убедили в существовании эволюции эмбриологические доказательства ( каждая особь в своём индивидуальном развитии повторяет основные этапы исторического развития своего вида : в утробе матери мы были и чем-то похожим на губку,и жабры у нас появлялись,а потом исчезали, и сердце не сразу было четырёхкамерным...) и факт того,что нас с шимпанзе отличает менее 2х % генов...Много чего можно рассказывать,но это первое,что вспоминается

А для меня это в свое время как раз стало важнейшим доказательством Божественного зарождения жизни!
Ну конечно же, я не верю в "газообразное позвоночное с бородой, сидящее на облачке". Но изучая множество различных наук с различных точек зрения (от квантовой механики, ядерной физики и математики до медицины, биологии, биохимии, психологии и истории различных религий наряду с теологией, Каббалой, эзотерическими теориями, пришел к интересным выводам.
По крайней мере, сама по себе научная теория возникновения видов (не важно, основывающаяся на теории естественного отбора, "разумных" мутаций или каких либо еще) вовсе не противоречит достаточно стройному описанию устройства мира, принятого в мистических течениях большинства религий (Гностическом Христианстве, Каббалистическом Иудаизме, Шиитском течении Ислама и Суфизме, Тантрической ветви Буддизма, итд).
Скорее, современные не-догматические религиозные течения отвергают идею мирового хаоса, а не продвигают напрямую креационистскую теорию.
К тому же, эволюция еще не закончена. И даже несмотря на ее ускорение, мы живем на слишком коротком отрезке, чтобы оценить ее масштабы. Ведь минуло немногим больше века с пророческих слов Ницше о человеке, как мостике между обезьяной и Сверхчеловеком - мостике через бездну!
И кстати, вспоминая Юнгианские синхронистичности: в Каббале "переходом через Бездну" называется то, что Юнг называл процессом индивидуации, становления личности, преодолении оков Эго и обретения Самости

Меня очень часто удивляет примитивность классического толкования Библии. Книга на самом деле совмещает в себе все науки, но язык изложения - древний. И стиль информационно ёмкий. Порой не обращаем на простые вещи, написанные в ней. И удивляемся, что их там не написано, и, следовательно, она не права.
Об эволюции человечества нельзя говорить столь же однозначно, как об эволюции остального видимого нам мира. Ну возьмите хотя бы иммунитет.
Низкоразвитые человеческие особи на сто процентов укладываются в рамки классической медицины. А развитые? У них психосоматика медперсонал любой больницы в психиатрию пациентами загонит.
И одновременно вот этим, развитым, лекарствами не поможешь. И шприцы им совать нельзя. Только хуже. Мало того, что аллергия на внутривенно/внутримышечно введённый препарат, а к таблеткам с тем же веществом аллергии нет, так ещё и основного действия не проявляет.
А возможность осознанно влиять на развитие событий? это манипуляция прошлым и будущим.
А управление временем? Когда человек сознательно ускоряет/замедляет вокруг себя время, непосредственно оперируя информационным полем снаружи себя.
Вот такой разовьётся - не догонишь. За пару дней всё в себе вверх дном перевернёт. И рядом с ним живёт брат его младший, с повадками муравья. Выглядят вроде одинаково. А разница, правильно, в харизме.

Вот вопрос меня всё время волнует, а одного ли они вообще вида? Спящий ли это и бодрствующий человеки, или просто.. один потомок макаки, другой творение Всевышнего? Не нахожу я переходной стадии между такими двумя. Не происходит "пробуждения" в жизни людей.

К моему величайшему стыду,не помню чей был диалог:
- И всё-таки человек- от бога.
-От обезьяны.
- В таком случае,Вы- от обезьяны,а я -от бога.
-Тогда в моём случае налицо прогресс,ВЫ же явно деградируете.

Вечер добрый! Опять заснуть не могу Соревнования в воскресенье...
Фроузен, в средние века вас бы сожгли за еретичество,а более позднее время отлучили бы от церкви за богоискательство.

Вас нельзя назвать верующим человеко,раз Вам понадобились ДОКАЗАТЕЛЬСТВА божественного зарождения жизни! Вера не требует подтверждения (по крайней мере,религиозные деятели так говорят.)

А как же сотворение Земли за несколько дней в том виде,в котором она существует сейчас? Смешно,но представители каждого из этих направлений утверждают,что их религия -единственно верная,а все остальные неправы. А Вы тут их в одну кучу кидаете

А есть ли это биологическая эволюция? Мы используем наш мозг менее,чем на 5 %,чтобы перейти на другую ступень,нам не надо изменяться генетически,нужно учиться использовать то,что пока закрыто...и контролировать свои всё возрастающие потребности, иначе - коллапс системы.
Если отбросить страстное желание поспорить ,то в некотором я могу с тобой согласиться: признаюсь,что задумываюсь о разумности вселенной как таковой, о возможности создания ЗАКОНОВ по которым всё будет развиваться,постепенно усложняясь...Но это не Вера,это предположения.
Кстати ,почему никто не упоминает о той функции религии,которая является основной на протяжении истории человечества? Ведь это мощнейший способ управления людскими массами,грандиозное подспорье для власти. " любая власть -от Бога".

Если бы не стал проповедовать - не сожгли бы. Был бы алхимиком или адептом какого-нибудь ордена, типа Розенкрейцеров или Тамплиеров


Исходя из канонов - да. Но все таки я считаю себя верующим человеком, и по традициям мне вполне близко христианство. Но по своим понятиям, я, вероятно - гностик. Не то чтобы мне нужны материальные доказательства. Скорее для меня важно понимание, хотя бы даже интуитивное осознание внутренней непротиворечивости модели устройства мира.


Не более, чем аллегория. Как раз Каббалистическая трактовка Пятикнижия и предполагает там некое зашифрованное послание: в виде тайных знаков и метафор. К слову, одним из выводов знаменитой научной конференция,прошедшей в США в 2005 году под названием "Квантовая физика встречает Каббалу", когда ученые-физики обсуждали вопросы устройства мироздания с Раввинами, стало понимание, что многие вещи, аллгоричски описанные в Каббалистической трактовке Библии не только не противоречат современным научным представлениям, но и очень стройно и мудро описывают те загадки, которые наука пока еще объяснить не в силах!
Напомню еще о беседах Дэвида Бома (одного из основателей квантовой механики, как науки) с Джидда Кришнамурти, еще в 60е годы.

А что касается всех религий в одну кучу - так оно так и есть. Сходства в них гораздо больше, чем противоречий. Причем речь даже не только о современных конфессиях. Очень много сходства с древними мифологиями, "волшебными" сказками, древними религиями.
У меня даже была такая мысль: почему древние религиозные первоисточники дошли до нас в относительно неискаженной форме? Не взирая на закон искажения информации? Да потому, что основные идеи, изложенные в них, внутренне были близки переписчикам и рассказчикам! Т.е., содержатся в неосознанном виде в каждом человеке. (Ну это близко к Кантовскому "нравственному доказательству" бытия Бога).


Ну а почему же это не назвать эволюционным процессом? Ведь такого (по-видимому) не происходило раньше. По кр. мере, в таких масштабах.
И ведь та же биология не исключает внутривидовой изменчивости в рамках одного поколения (не помню как звали ученого, проводившего опыты с лягушками, там была любопытная история, когда при жизни его признали шарлатаном и он покончил с собой, после же его смерти оказалось, что подделанные результаты были подтасованы его ассистентом, истинные же результаты опытов подтвердились).


Любая религия - действительно лишь способ управления массами, но человек, увы, пока остается социальным животным. Даже стадным, во многих смыслах (это хорошо подтверждается опытами с групповым конформизмом, см. Т.Лири "Тоталитарная секта").
Но какое отношение религия имеет к личной вере человека? К его способности идти своим путем развития.
Да, способны на это не все. И пока это так, будут существовать официальные религиозные организации.

Если говорить с точки зрения эволюционных критериев, передачи генетического кода, то мне вспоминается Библейская история о Нефилимах (Либо греческие мифы об Атлантах или Титанах).
Кто они были - доселе неизвестно, но кто бы ни были, могу предположить, что их генетический код иногда проявляется.
Впрочем, тут все сложнее, чем банальная расовая теория. Этот "ген" не является ни рецессивным, ни доминантным, скорее его можно назвать "плавающим", неуловимым. Опять же, все мы являемся дальними родственниками друг друга (если математически подсчитать вероятность, взяв население Земли хотя бы еще 500 лет назад).

Где встречает? Они ходить не умеют.
находит она общее с Каббалой.

Тогда технически это разные виды? Проявился ген - ты от Бога. Не проявился - от мартышки. И всё. И туда-сюда не бегают?
Давай попробуем представить, как божественный экземпляр можно втиснуть в мартышкину шкуру. Попробуем представить и проследить. Что будет способствовать, что мешать. Возможно ли сломать "то самое", что является принципиальной границей.
А потом попробуем проиграть процесс наоборот, и посмотрим, получится ли воспитать из мартышки подобие Бога.

Кое-кто с каждым постом раздражает меня всё больше.
Ну не лезь ты в каждую бочку затычкой, где не понимаешь ничего! "Они ходить не умеют"
Это название конференции. Даденое не Фрозеном, а участниками. Причем на английском языке: Quantum physics meets Kabbalah

Из-за нее даже забыл, что по теме сказать хотел...


Эрих Фромм в книге "Человек для себя" очень неплохо описывает источник этих идей, "внутренне близких" всем людям (и вошедших в результате во все религии). Причем совершенно без привлечения каких-либо божественных сущностей. Начиная от уровня примитивных биологических мотиваций.

Если Библия написана в иносказательной форме,то сказанное в ней не противоречит науке только в толковании тех,кому очень хочется,чтоб так оно и было. Аллегорическая способ изложения позволяет каждому "додумать" и переиначить то,что хочется.

В этом вопросе согласна с Наблюдателем.

Ты о модификационной изменчивости или о внутривидовой? Понятия разные...Объясни что хотел сказать,термины не очень корректно подобраны. Модификационная - и есть изменчивость особи втечение жизни,без изменения генетического материала,не передающаяся потомству. Внутривидовая изменчивость -мутации и рекомбинации в пределах популяции,не приводящие к видообразованию. О чём именно Вы говорите...и какое это имеет отношение к Богу?

а почему для развития человеку обязательно надо верить в бога?

Если Вам не тяжело,то напишите ,пожалуйста,коротко и общедоступным(обязательно! Некоторые люди перебарщивают с терминологией) языком : во что Вы верите? Что такое Бог? Кто мы такие?

Да нет. вид как раз один, просто "ген" это либо проявляется, либо - нет. Впрочем, ген ли это, точнее только ли? Ведь исторически, история с "прививкой" человеческих существ генами Нефилимов никак не связана с собственно зарождением разумной жизни. Хотя, возможно, в древности было еще что-то подобное? Много интересного на эту тему есть в Шумерских легендах.
Немного уходя в сторону - насколько мне известно, не догматически настроенные христиане давно уже не спорят с общей теорией эволюции. Предмет спора (и до сих пор необъяснимый учеными) - зарождение абстрактного мышления: речи, использования символов. Были даже такие гипотезы, что зарождение "разума" как мы его понимаем сегодня - следствие "безумия" животного или инстинктивного разума.

Но, по видимому, возможен и обратный процесс, когда "животное" начало в силу каких то внешних причин снова берет верх.
Вообще, человеческое тело, (даже точнее - то, что в Каббале относится к миру Малькут - "Царству") постоянно в ходе биологической жизни борется с проявлениями мира Йесод - "Основания" (тонкого или эфирного тела, проецирующего в наш "материальный" мир проявления пяти высших сефирот, составляющих "Руах" - душу человека и находящихся под миром "Бездны", т.е ниже Божественного проявления.
У Достоевского была метафора про борьбу добра и зла, полем брани которой является сердце человека.


Спасибо, эту книгу его не читал, обязательно ознакомлюсь. К Фромму отношусь с большим уважением, хоть и пишет он по современным меркам чересчур подробно.
В любом случае, думаю там есть о чем поспорить, однозначных выводов на эту тему у ученых как не было, так и нет.


Ну это то понятно. Но вот если читать не через призму каких либо догм, при этом обладая багажом научных знаний - очень любопытные выводы можно сделать. Я вот даже Евангелие перечитывал - вообще в шоке был, как его могли трактовать христиане!
А некоторые книги - не буду брать апокрифическую Книгу Еноха, возьмем ту же вполне каноническую Книгу Иезекииль - вообще жесть. Почитайте без стереотипных оценок, выглядит как научная фантастика!
Ну и насчет "додумать" - вообще да, в этом цель любой метафоры. Но если читала книгу "Терапевтические метафоры" Д.Гордона, наверняка помнишь одну из основных идей - метафора может быть составлена так, что разные люди поймут ее совершенно одинаково.


Хм, пожалуй, и о том, и о другом.
Изменения с некоторыми людьми происходят в течение жизни, но "гении начинают рождать гениев". Т.е. таки передается! И кто знает, возможно через пару поколений это уже будет новый вид - Сверхчеловек, говоря условно. Или тот же "Человек Божественный". Умеющий левитировать, читать мысли, предвидеть события будущего, итд, итп.

Хм, провокационный вопрос. Отвечу так: для НАЧАЛА развития - вовсе не обязательно. Но вот по ходу этого развития ("индивидуации") человек ПРИХОДИТ к такой вере.
Но конечно, Бог здесь может быть кем угодно, т.е. проекция на земные представления совершенно не важны, точнее обусловлены культурой и уровнем научных знаний. Назови это Птахом, Аллахом, Яхве, Брахмой, (обрати на лингвистическую близость!), Творцом, Высшим разумом, Anima Mundi, итд. Это совершенно неважно.
Вот пара замечательных цитат на тему двух ученых-нейрологов, внесших огромный вклад в изучение загадок человеческого мозга:
"Если заслуживающего доверия, уважаемого Бога не существует, давайте любым способом его создадим. Нам чрезвычайно необходимо с кем-нибудь разговаривать" Т.Лири "История будущего".
"Это чудо, что вселенная сотворила часть себя, чтобы изучить все остальное в себе, что эта часть, изучая себя, находит остальную часть вселенной в собственной внутренней реальности." Дж. Лайли. "Центр циклона".


Sehnsucht, ты это серьезно?
Ну ладно, на первый вопрос отвечу так: я верю в Науку и в Интуицию. При этом не вижу никаких противоречий с идеей о Божественном.
На второй вопрос, даже кратко, мне придется привести выжимки из множества религиозных трактовок всех времен, тайных учений, теологических и философских школ. И то, это будет лишь жалкими попытками выразить невыразимое.
А кто МЫ? А тебя фраза "Создал Бог человека из глины земной по образу своему и подобию" ни о чем не заставляет задуматься? Если чуть глянуть МЕЖДУ строк? Еще добавлю, в Евангелии Иисус везде называет себя "Сыном человеческим", даже подчеркивает это. И еще, имя, взятое им - Иешуа на др. еврейском пишется также, как имя Иегова или Яхве (IHVH), только с добавленной посередине буквой "Шин", символизирующей в древности три языка Божественного пламени жизни, проявление Тройственного союза - IHШVH - именно вот так. Невыразимое же имя Бога-творца Яхве - есть зашифрованное Отец+Мать+Сын+Дочь. (Каждое понятие из них выражает свое в философском смысле).
Ну пока хватит...

Серьёзно????Либо не знаете, либо\ лукавите.. К сожалению,не знаю,как вставляется ссылка... В общем,посмотрите это видео : http://vkontakte.ru/video-15981508_140896113

А откуда вы знаете,что именно Вы трактуете Библию правильно,а не христиане? Может это лишь Ваше иллюзорное представление о ней? Тогда объективно ли то,что научным фактам она не противоречит? Да и сам факт возможности различного восприятия уже сам по себе антинаучен ))

Изменение человека в период его жизни- это реализация существующих генов- какие-то включаются,какие-то выключаются;какие-то признаки достигают максимального проявления из возможных генетически,какие-то почти не проявляются. Генотип при этом не изменяется. Т.е. потомство получит задатки,которые нужно развивать,а не признак,получивший максимум развития у родителя. Чтобы признак передался от родителя в одинаковой степени потомку,он должен быть закреплён генетически- т.е произошла мутация , обеспечивающая появление признака, передалась потомству. Но не может во ВСЕХ клетках многоклеточного организма произойти одна и та же мутация!!!! Чтобы все клетки несли мутацию,должна промутировать либо зигота(оплодотворённая яйцеклетка),либо половые клетки родителей...либо родители должны быть гетерозиготными по мутантному гену. Понятно объяснила? Если нет,скажите,что непонятно, объясню ещё раз.
А через пару поколений мы,скорее,можем друг друга уничтожить,чем стать сверхлюдьми.
Других не задаю

Да? А может,просто приходит возраст,когда человек начинает бояться смерти,когда устаёт от жизни и постоянных метаний, когда ,понимая,что познать и осознать всё невозможно,предпочитает не мучить себя,а просто поставить над собой кого-то и ,чтобы жить было легче,решает поверить ,что всё будет хорошо,потомучто тот,кто "выше" всё предусмотрел?
Ну вооот: придумали мы!!!
Вот за это я и не люблю религию:"это настолько грандиозно,что нельзя описать коротко,это вне нашего понимания и т.д". Переизбыток словоблудия,цель которого -скрыть отсутствие логического смысла во всём,что связанно с Богом. Если бы Вы понимали то ,во что верите,Вы смогли бы ёмко и точно выразить это своими словами,не прибегая к цитатам ( Я вам тут генетику с теорией эволюции в двух темах простейшим языком в сжатой форме объясняю Ни разу никуда не заглянула- времени нет). Важно не колличество запоминаемой и прочитываемой информации,а способность объединить знания в систему,понимание сущности процесса. Не разу не встречала этого в речах верующих о вере.
Эх то же самое,если бы ребёнок спросил: "а что такое кошка" ,а Вы бы ответили: " Мурка,Муська ещё есть,но это одно и то же"

Если приплетать лингвистику, то стоит упомянуть, что имя "Иисус Христос" - это на самом деле не имя. С древнееврейского слово "иешуа" переводится как "царь", а "христос" (не помню правильной транскрипции) - "спаситель".

Sehnsucht, насколько я знаю, наукой признано статистически достоверное различие в свойствах ранних детей и поздних. И всерьез изучается возможность передачи потомкам некой информации (опыта), накопленной в организме за время жизни.

Хотя, основную поддержку таких теорий выражает "волновая генетика", которая не вполне признана официальной наукой.

Я и не говорил о позиции официальной церкви, в частности Православной. Да и что там говорить, там тоже есть разный "уровень доступа к информации" и официальный взгляд, согласованный с канонами.
Скорее я имел в виду позицию верующих в Бога ученых.


Ну я бы не взял на себя смелость заниматься личной трактовкой священных книг, да еще на полном серьезе заявлять о непогрешимости своего мнения!
Естественно, прежде, чем утверждать что либо, я ознакомился с трактовками достаточно большого числа вполне уважаемых ученых, историков, теологов и мистиков, священнослужителей итд.
Естественно, нельзя принимать "буквально" свидетельства не знакомых с современной наукой людей, к тому же дошедшие до нас с искажениями.
Представь, как бы человек, живший хотя бы в средние века, описал бы один день из современной жизни? И каким языком!


Ну здесь мне сложно спорить, я не настолько знаком с современной генетикой. Могу только предположить, что такие мутации происходят в течение жизни индивида, под влиянием пока не изученных факторов (не обязательно внешних, скорее даже внутренне запрограммированных). Генетически же лишь происходят дополнительное закрепление новых признаков в следующих поколениях.
Ну и все же я оптимист, не верю я, что человечество способно самоуничтожиться. Информация - также как и энергия - не уничтожима.


Если бы все было так просто!
Меня например такие вопросы интересовали еще в глубоком детстве, знаю многих, которые о подобном и в преклонном возрасте не задумываются.
Опять же, я лично абсолютно уверен, что человек целиком и полностью ответственен за свою жизнь. Это так называемая "Свобода воли", ксати признаваемая Православными канонами. И кстати, именно в этом состоит "образ и подобие" Человека и Бога.
Что касается неуничтожимости жизни ("души" или сознания) - я верю в нее как раз с точки зрения ученых, как проявление законов термодинамики (о связи энтропии и информации, работы фон Неймана и Моргенштерна).
И для меня от этой веры ничуть не легче!


Хех... здесь как раз и есть загвоздка. Знакома с понятиями Архетипов? Юнг и его последователи считают, что Архепитические идеи - абсолютно реальны, являясь лишь проекциями "сверхидей" на привычные образы из окружающей жизни.


Да нет, как раз мог бы написать. Но если не ограничиться дзеновским "коаном" из одной фразы, то реально получится не маленький такой научный труд, это даже если кратенько, по верхам и без расшифровок. Да и опять же, если бы возможно было написать ОДНУ такую книгу, она бы уже давно появилась. Ну если совсем кратким тезисом "что есть Бог" в моем понимании: Бог есть творец всего сущего, одновременно являясь всем сущим и рождаясь (получая право на жизнь) каждое мгновенье в каждом сознании. Его проявлениями являются все эмоциональные силы и сверхсознательные проявления, способные к творению (даже через разрушение, как "анализ и синтез"). Такие как Любовь, Вера, Воля, Творческое воображение.
Можно даже так сказать, что индивидуальное сознание человека - это один из множества Архетипов Бога, как граней кристалла. Весь же "кристалл" - это то, что Юнг называл коллективным бессознательным, алхимики называли Anima Mundi - "Душой Мира", Кабаллисты называют Adam Kadmon - "Человек Небесный". Также одной из своих проявления это похоже на понятие Ноосферы. При этом сам Бог - является тем, что Юнг называл Самостью.


На др. еврейском слово "царь" звучит как "мелех", а "Xристос" - пришло из греческого и переводится как "помазанник" (перевод др. еврейского слова "мессия"). Имя "Иешуа" пытались переводить как "Бог спасет", но это именно имя, точного перевода которого не существует.

Колличество верящих в Бога учёных ничтожно мало по сравнению с колличеством учёных-атеистов. Колличество верующих ,хоть немножко соображающих в естественных науках,мизерно,по сравнению с верующими,чья позиция совпадает с позицией официальной церкви. Вы исключение выставляете правилом.

Какой-то процент учёных был воспитан так,что не мог не стать верующим. Религиозность- черта его эмоциональной жизни. Т.к. логическое мышление врождённо было сильно,занялся наукой.И вот пришлось людям состыковывать и согласовывать противоречивые кусочки себя. Ковыряясь для этого "священных текстах"и пытаясь найти им научное объяснение. Это если романтично предположить А реалистично: когда официально признали теорию эволюции,генетика стала популярной и вобще,наука вошла в жизнь каждого человека, Римская католическая церковь ( об остальных не знаю) дажн создала специальный отдел для "подгонки" церкви к науке,ибо не дураки,понимали,что их влияние может упасть,если то,что проповедуют они , будет вступать в противоречие с фактами.
С современной наукой да,незнаком. С современной жизнью тоже. Но те процессы,о которых мы сейчас говорим,существовали куда раньше,чем средние века...

То,что я писала ,не является чем-то сверхсложным - это школьная программа( для спецклассов,правда)!!!! Мутации происходят в течение жизни особи,но(!!!!) 1. Представьте ,сколько клеток в мозге. Они ВСЕ должны промутировать по одному и тому же гену,чтоб личностные качества изменились!!!! Я же писала,что работает у нас одновременно не более 20% всей гегнетической информации,гены могут "включаться" и "выключаться" и это -тто и является причиной для изменения организма в течение жизни! 2. Чтоб мутация передалась потомству,должна промутировать только одна клетка- половая. Неужели это непонятно? Я ж специально терминологию всю выкинула,все подробности,блин...
Как Вы можете говорить о том,что вера не противоречит эволюционной теории,если сути последней вы не понимаете?! Смысл пытаться разбираться в проблемных и неоднозначных вопросах,если основы Вы не поняли? Если б я выдала всё то,что Вы писали по биологической тематике на вступительном экзамене,то я б точно не поступила. Без обид. Я разражаюсь от издевательства над биологией так же,как ЗК от издевательства над русским языком
Вымерли же многие виды до нас,хочешь сказать,что мы только информация и энергия и совсем ничуть не биологический вид ?
У Вас образование (первое) гуманитарное?
Вы считаете,что человек - по образу и подобию? Вот в этом то я как раз принципиально несогласна с религиозным взглядом на мир...Антропоцентризм мне чужд.

ууухххх ,вздохнула поглубже.
1.Мутации происходят на протяжении всей жизни особи. Мутируют гены в отдельно взятой клетке.
2. В каждой клетке работают также процессы репарации ДНК: где возникла ошибка- мутация,там и "чинят". С возрастом процессы репарации работают всё хуже (кстати,одна из теорий старения на этом основывается.)
3. Мутации происходят во время деления клеток.
4.Образование половых клеток- это два следующих друг за другом деления.
5. Следовательно,при образовании половых клеток,мутации происходят часто,и т.к эта клетка,образовав зиготу с клеткой другой особи,даст начало новому организму,то ВСЕ клетки того,нового организма получат те гены,которые несла половая.
6. С возрастом процессы репарации хуже работают и при образовании половых клеток,следовательно, потомство родителя старшего возраста с большей долей вероятности будет нести мутации.
7. А мутации бывают как отрицательные,даже летальные,как и те,что ведут к гениальности.
8.Во всех развитых странах, если родители старше 35,то обязательно берётся куча анализов в период беременности для выявления отрицательных мутаций.
ЗЫ: не стоит забывать,что родители старшего возраста по-другому воспитывают своих детей,даже в возрасте до 3х лет,потому тут не разберёшь,врождённы ли отличия,или же приобретённые.
Объяснение устраивает,или ещё растолковать?

ААА! я повешусь! В остальном пишешь, довольно грамотно, но колллллллллллличество меня просто убивает! (сорри за оффтоп, но это одна из самых моих ненавистных распространенных ошибок)


От того, что ты повторишь это в пятый раз, это не станет более истинным. Я это помню - в школе естественные предметы изучал хорошо, а это еще и в институте неоднократно повторял.
Однако, наука не стоит на месте. И не отрицая давно известных грубых механизмов, становятся известны новые более тонкие и сложно регистрируемые.
Если рассказать Ньютону о квантовой механике, он посмотрит на тебя, как на идиота. Изменение массы? Сжатие времени? Корпускулярно-волновой дуализм? Что за бред?

Ведь в действительности наследственных фенотипических признаков у организма заметно больше, чем количество генов в ДНК. Значит, не вся информация передается только генами. "Пустые участки", получается, тоже несут какую-то информацию.
Генетическую информацию можно назвать "цифровой" - в смысле, строго закодированной. И есть механизмы репарации и поддержания ее в насколько возможно неизменном состоянии.
А вот эта самая "внегентическия информация" уже можно сказать аналоговая. Как она кодируется и передается мы точно не знаем. И также жестко отрицать возможность ее прижизненного изменения, по моему, уже не стоит.

И если мы еще не знаем достоверно механизмов, это еще не значит, что их нет.

А ты пунктуационные ошибки делаешь,я же их не исправляю Перед "довольно грамотно" запятая не нужна!

Но тут то они как раз и противоречат. Если новые более тонкие механизмы противоречат основным законам,надо пересматривать или то,или другое.
Если мы ещё не знаем механизмов, нельзя говорить "есть такие процессы", можно только предполагать. А уж использовать ещё недоказанные факты в качестве основных аргументов в споре тем более нельзя.

"Пустых участков" нет . Есть только "считываемые"(экзоны) и " не считываемые " (интроны). И в интронных,естественно,есть информация,только экспрессию генов этих участков нужно запустить.,не отрицаю -это возможно.Но здесь имеет место модификация,а не мутация. Про репарацию я уже писала,но я не пойму,почему ты её сюда приплёл.
ЗЫ: тут спор не о частностях,а об эволюционном учении и его отношениях с религией. Написав этот пост,ты что хотел сказать по основной теме? Веришь в Божественное начало? Или нет?

Хм, у меня совершенно другая информация. Более того, как раз среди самых видных и талантливых ученых я обнаруживаю большинство людей, верующих в Бога. Причем в областях от психологии и нейрологии до физики и математики.


Мне известны случаи, когда ученые изначально атеисты после некоторых своих научных открытий приходили к вере в Бога.
Что же касается "священных текстов" - не так они просты, как кажется. Просто большинство атеистов их не читали.
И опять же, я сознательно разграничиваю Церковь (как организацию) и веру в Божественное начало. Это принципиально разные вещи, даже если первая пользуется второй.


Хорошо, возможно я перевираю с терминологией. Попробую своими словами. Ведь существует такое понятие, как "генетическая память"?
Когда потомству передаются инстинкты и бессознательные знания (навыки), приобретенные родителями при жизни?
Т.е. все таки хромосомный набор прижизненно может изменяться? Не только непредсказуемо мутировать из-за алкоголизма, скажем?
Кроме того, известно, что далеко не все участки ДНК человека используются. У примитивных видов таких неиспользуемых участков еще больше. Так разве это не дает повода задуматься о некоем "замысле" - будущей эволюции человека, которой еще предстоит раскрыть не используемые сегодня участки? И не значит ли это, что ДНК, скажем, той же амебы УЖЕ содержит в себе весь грандиозный эволюционный план?


Но только человек обладает символьно-ориентированным сознанием и абстрактным мышлением - только ОН способен изучить (и главное - описать!) Вселенную в самом себе и вокруг. Вспомни: "Сначала было Слово ("Логос" - более 20 значений в греч. языке, это о понимании смысла), и слово было у Бога, и слово было - Бог".
Биологическое тело, конечно же, смертно. Бессмертно "осознание" тобой мира вокруг тебя. Впрочем, я не стаю на позиции антропоцентризма, думаю, сознание любого мыслящего существа тоже бессмертно.


Физик. Микроэлектроника и физика твердого тела.


Я считаю, что человеку был дан шанс. Каждому из нас. Также как и Богу - выразиться в Человеке. "По образу и подобию" означает - что мы с Ним на равных. До тех пор, пока мы живы.
Эта мысль намного глубже, чем может показаться на первый взгляд.

Разрешаю исправлять Я про себя знаю, что часто забываю запятую в конце оборота, хотя в начале ставлю.
Здесь, похоже, я переформулировал фразу, а убрать запятую забыл.





Экзоны и интроны - это части последовательности внутри гена (в смысле, именно участка ДНК до транскрипции). А есть же еще и участки между генами, которые вовсе не транскрибируются. И экспрессировать из них нечего - ничего полезного не выйдет, потому что там тупо длинные регулярные конструкции типа АААААААААААААААААААААГГГГГГГГГГГГГГГГГГГГГГГГГГГГ с редкими погрешностями.
В классической генетике эти участки не задействуются вовсе, хотя мало кто всерьез уверен, что они совершенно не несут смысла.
Про репарацию я помню, что ты говорила. Я ее приплел для противопоставления информативных участков "неинформативным".


Я влез, чтобы сказать, что и в научном биологическом подходе далеко не всё однозначно. А то ты как-то уж больно догматично беседу повела. Академический фундаментализм ничем не лучше религиозного Мы ведь тоже в гены просто верим - сами мы их не видели и не провеяли истинность всего написанного в учебниках

Фрозен себя по отношению к религии называет гностиком. И выносит мозги всякими "архетипами" А я обычно в таких темах говорю, что я агностик.
То есть, я не доверяю ни одной из религий и уверен, что всё это "опиум для народа".
Но в то же время не стану кричать "Бога нет!!!"
А стану задавать дурацкие вопросы: "А что Вы называете Богом?"
Ведь если назвать богом все те глобальные закономерности, которых мы не знаем, то будет глупо отрицать их существование и утверждать, что мы знаем ВСЁ.
А в доброго дядю на облаке вот и Фрозен не верит, а вы с ним спорите всё равно.
Скажем, я верю в телепатию, хотя научного объяснения она и не имеет, но я сталкивался с ее проявлениями в собственной жизни. И верю в Ноосферу, как производное телепатии, как минимум.

Что касается креационизма, то тут нечего спорить, что наших знаний не хватает, чтобы описать процессы образования Вселенной и зарождения жизни на Земле. Там явно были какие-то неизвестные нам процессы (и кто-то вполне может назвать их Богом).
Как Блудварф говорил о "всякой фигне" между бактериями и рыбами, так и ученые очень много где в описании эволюции (особенно на этапе зарождения) говорят что-то подобное.
И нестыковок много. Например в том, что вероятностная оценка срока эволюции от первичного бульона до человека разумного весьма заметно превышает геологическую оценку возраста планеты Земля.
Значит, опять какие-то неведомые закономерности или источники информации. Или это галактическое вирусное поле?
Или проще все эти длинные слова объединить в одно короткое - "Бог" ?

Наблюдатель, Ау!!! Ген считывается полностью от одной фиксированной точки до другой ..никаких прерывов...Я даже подумала,что у меня с памятью стало...полезла почитала.Никак не могу формат pdf переделать,короче лови ссылочку,читай внимательно: http://www.nsu.ru/education/biology/genetics/ .Откроешь главу 6, пункты 6.4 и 6.5. Всё предельно ясно написано.
И смысл несут,но вот не транслируются... Кстати,о том,что некоторые участки не транслируются судят по тому,что они не деконденсируются в телофазе.
Не всё однозначно,но для того,чтобы люди поняли основной смысл темы, нельзя в дебри заводить,а то одна каша в голове будет. Необходимо сначала основные законы в башку вложить,а потом на этой базе новую информацию давать. А то как-то странно получается: пытаемся говорить о частностях и тонкостях,не понимая сути( что ты уже показал, "открыв",что ген,оказывается прерывается на что-то ) Без обид.
А я и не ВЕРЮ тому,что пишется в учебниках, а считаю аргументы вполне доказательными..Для меня главное доказательство существования генов - существование генной инженерии. Сейчас продуцируют человеческие интерферон ,инсулин и т.д,перенося в геном бактерии гены,кодирующие структуру этих белков. В итоге бактериальная клетка вырабатывает наши человеческие белки. Для меня это- одно из доказательств.

Во первых,это Фроузен начал со мной спорить,а не я с ним:

Смешно,но я сама могу предположить существование Единого информационного (и энергетического) поля ...признаю возможность создания законов ,по которым это всё будет существовать и развиваться..Но я бы не стала называть это "Богом",лишь потому:



Если не имеет ничего общего -называйте другим словом и ведите себя иначе. Религия - это один из немногих вопросов,действующих на меня,как красная тряпка на быка. Не всегда,правда: я крёстная мама у моего двоюродного братика. Когда повторяла за священником: "Ja? ich glaube" мне даже на секунду стыдно стало,что вру.. Вот сижу и думаю: что в этом споре вызвало у меня настолько бурную реакцию...Видимо , чей-то проповеднический тон )))

Ээ! не надо тут меня в некомпетентности обвинять!
Транскрибируется ген целиком, а после этого происходит сплайсинг, в процессе которого из матричной (информационной) РНК исключаются последовательности, не кодирующие белок, - интроны.
Соответственно, транслируется ген уже не в полной последовательности, как был в ДНК.

Ты считаешь логику изложения в учебнике биологии вполне доказательной, а кто-то - логику изложения в книжке по теологии
И примеров "чудес" они тебе тоже кучу приведут в подтверждение свой "теории".

Я не спорю с тобой, что наука верна. Я и сам верю в то же, во что и ты. Но все же не стоит отрицать, что это именно вера (или доверие). И в существование генной инженерии и в человеческий инсулин из бактерий мы с тобой тоже только верим.

Даже не смотря на то, что я собственными руками резал плазмиды нуклеазой и разгонял потом фрагменты на электрофорезе.
Что я видел своими глазами? Пипетки, капли жидкости, свечение в геле... не видел я и не трогал ни генов ни интронов ни экзонов.
И даже нитка ДНК в окуляре электронного микроскопа не показалась мне ничем отличной от спутанного волоса.

Вся наука - это модели, которые мы строим у себя в голове. Мы с тобой верим в истинность этих моделей, а религиозные товарищи - других моделей.

Наблюдатель,я конечно понимаю, что ты - сама терпимость..но меня бесит религия! Я ж где-то писала уже об этом...
И,если я не ошибаюсь, статейка,благодаря которой была создана статья, была не о религии. Я за неё поблагодарила, Фрозен же пришёл и перевёл разговор на тему божественного. Для меня это- уже проповедничество ! На которое я реагирую только так: приступами раздражения ...
По-видимому,тебя никто никогда не пытался обращать в свою веру...

Sehnsucht, так тебя именно слово "Бог" не устраивает? Или трактовка этого слова конкретной религиозной конфессией?
Ведь вера - не зависит от религии, в принципе не важно во что (или кого ты веришь).
Вера - это всего лишь твое внутреннее состояние в редкие и благословенные моменты времени. А еще это - инструмент. И чтобы лечить больных заговорами. И даже - чтобы двигать горы.
Но почитай 1е послание к Коринфянам, начиная со стиха 13го.
"Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так-что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто".
(К слову, у Lacrimosa в альбоме Lichtgestalt есть совершенно потрясающая перепевка на немецком).
Что такое настоящая любовь, я думаю тебе и самой известно, и, надеюсь, по личному опыту. Это тоже внутреннее состояние (для простой эмоции оно слишком сложно). И любовь вместе с верой и творческим воображением способна творить чудеса. Не важно, от имени чьей религии они творятся, ведь это же очевидно! Поверь, маги действуют с помощью тех же инструментов, что и православные святы, и просветвленные буддисты - "Бодхисаттвы", и йоги - индуисты, и мусульманские суфии, и индейские шаманы.
Но разница в том, что, к примеру, та же Православная церковь дает людям в определенной культурной и национальной среде путь к внутреннему духовному росту. А тем, кто не готов встать на пусть этого роста, дает правила-ограничения, некие "нравственные ценности". Это к тому, почему официальная церковь осуждает язычество и магию.
Вот еще интересно, ведь атеизм - это тоже вера, по своему фанатичная, протестная. Но на самом деле за этой "верой" зачастую скрывается страх задавать себе вопросы.

Я такой терпимый только когда религия существует где-то параллельно, с моей жизнью не пересекаясь. А вот когда мне пытаются проповедовать...
уухх. Хочется сделать глазки как в кино про нечисть, еще крылья черные кожистые и запаха серы добавить по вкусу чтобы проповедник этот сбежал в ужасе
Я как-то попа одного довел вопросами, что он чуть ли не матом на меня орать стал

Однако при этом я прихожу к выводу о пользе этого опиума для народа. Как минимум, в качестве замены другим видам опиума. Даже готов поддержать Вольтера , что "Если бы Бога не существовало, его следовало бы выдумать". Ведь множество обывателей, которые никогда не задумывались о смысле жизни и других высоких материях, часто не могут самостоятельно выбирать себе адекватные схемы поведения. Религия и традиции дают им простые и понятные "инструкции по эксплуатации вселенной".
Мы же гораздо глубже подходим к жизни и такие простые схемы вызывают понятное раздражение.
Представь, что тебя (опытную лошадницу) начнут вдруг учить самым азам верховой езды. Седло на лошадь одевается так (причем, ТОЛЬКО так), садиться нужно так, ехать можно только учебной рысью... Ты же будешь в полном бешенстве. Особенно, учитывая уровень инструктора, который и сам умеет только то, чему учит, и не в состоянии даже оценить твой уровень и соответственно общаться с тобой на адекватном уровне компетенции.
Большая часть попов - это как раз такого уровня инструктора по началам науки жить. Именно поэтому они вызывают такое раздражение у людей более компетентных.

И очень показателен тот факт, что глубокое погружение в любую религию приводит к одинаковым выводам, причем, в итоге сходящимся во многом с выводами внерелигиозной философии и разных наук. Это говорит о том, что все они на самом деле являются только разными подходами к освоению в действительности одного и того же глобального и сложного знания.
Не спорю, что религия - довольно кривой путь к знанию, который пройти до вменяемого уровня доступно немногим. Большинство останавливается, освоив лишь азы. Но все же в итоге пути религии и науки смыкаются. К этому месту приближаются лишь единицы из религиозных деятелей, да и из ученых очень немногие. И наверное, еще никому не удавалось достичь точки смыкания.

Тут можно провести аналогию с изучением компьютера: можно учить пользоваться компьютером, водить мышкой и кликать по иконкам - это религия. А можно изучать архитектуру компьютера, принципы построения операционных систем и языки программирования - это наука.
Айтишники и пользователи часто не понимают друг друга и вызывают святое раздражение. Но все равно, это стороны одной медали.

Да, да. Я именно об этом!
Но не сама по себе религия является кривой дорогой. Дорогой то идет человек. И каждый идет по своему. Кто то тупо заучивает догмы, кто-то останавливается на соблюдении ритуалов (хотя и это многим помогает в жизни - психологически и "парапсихогически").
Ну и я не соглашусь, что таких - лишь единицы. Такие люди были всегда, но в наш век их становится все больше. Людей с открытым умом, не шаблонным подходом, готовых выслушивать аргументы, сверяться с первоисточниками и думать самостоятельно.

Sehnsucht, кстати, очень ждал твоего ответа, как биолога на тему, о которой писал выше: что ты думаешь о том, что ДНК примитивных существ уже содержит в себе весь "нереализованный" или заблокированный генетический код дальнейшего пути эволюции? Я читал о такой гипотезе, но мне интересно, что думает на эту тему современная генетика?

Это я тебе отвечу. ДНК примитивных существ содержит очень мало информации. Ее там лишь немного больше, чем на необходимые сведения об организме. Не сравнить с обширными "не используемыми" участками у высших организмов. А уж на весь дальнейший путь эволюции точно не хватит.

Привет! Спасибо,что ответил!
От себя добавлю,что многие "неиспользуемые" участки ДНК у высших организмов- это не задел на будущее,а остатки прошлого: какие-то из них работают только в период эмбрионального развития (оттого -то мы и были в утробе матери и "кишечнополостными" - гаструлой, и чем-то наподобие земноводных...Бывают сбои в эмбриональном развитии,когда гены вовремя не выключаются,тогда рождаются экспонаты кунсткамеры...). Конечно,не все нетранслируемые участки когда-то работали,иначе всё слишком просто бы было...
И мало того,что "неиспользуемых" участков ДНК у существ,стоящих на более низкой ступени развития,меньше, то и количество хромосом невелико ,и размер не больше - т.е самой ДНК меньше,чем у более сложных организмов.

Молодец! У меня препод по философии был фанатично-верующий. Уже на третьем занятии половину пары мы с ним спорили. Бесился ужасно...шоу было: как-то чем-то вроде сытой здоровой блудливой самки назвал ( я тогда ещё ни с кем ни-ни)...Но зачёт автоматом всё-равно поставил.

Согласна,какие-то ограничители для нашего вида нужны,на худой конец хоть религиозные..Но религия делает людей управляемыми. Чёрт знает,кто и с какими целями будет управлять (вспомним крестовые походы и мусульманский экстремизм ).
Если человеку всегда давать "инструкции по эксплуатации",то, боюсь,он никогда не научится сам "выбирать адекватные схемы поведения ".
И хоть инструкции просты и понятны, мне не кажутся они правильными именно в контексте "эксплуатации вселенной"
Подлизааался . Тут ещё такой моментик: грамотно данные азы позволяют развиваться дальше,если что-то на начальном этапе было упущено или заучено неправильно,то потом проблем не оберёшься. Когда моя новая тренерша , обучая выездковым элементам,заодно и корректировала азы( например с положением руки- сантиметров на 5 вперёд подать надо было) я ничуть не была против.
Другое дело,что,по-моему нет смысла допускать для обучения инструктора настоько низкого уровня,как в случае с батюшками. Вот даже у нас чему-то может научить новичка,которому кроме шаг-рась-галоп-остановка (т.е азов) ничего не надо,только тот ,кто сам уже не первый год выступает и не одну лошадь подготовил...
А может,глубокое погружение в религию приводит к всё меньшей вере? В смысле, верующий,развиваясь,отбрасывает всё,что кажется ему лишним (неправильной трактовкой, тем,что созданно только для малоопытных и т.д.) и оставляет только ту малую часть,которая имеет хоть какой-то смысл и ничему не противоречит ?

Вот в этом, пожалуй, и заключается основной недостаток религиозного подхода к "эксплуатации вселенной". Это просто недостаток квалифицированных кадров. Если вы в воскресных школах преподавали умудренные мистики, а не тупые батюшки, то и результат был бы иной.
Кстати, и про светскую школу то же можно сказать. Некомпетентные учителя и давно устаревший подход к обучению только отбивает у детей врожденную каждому человеческому существу жажду познания.
А результат в итоге один - куча необразованного (ни в той ни в другой схеме) быдла, живущего по простым схемам. И это быдло бесит независимо от того, называет оно себя верующим или атеистическим.

Именно! И Фрозен, кажется, о том же пытался сказать.

Чёрт знает,есть общее раздражение от речей такого типа: от их построения , от их какого-то непонятного мне оптимизма,от общей атмосферы чтоли..Вот остальные твои посты на форуме читаю с удовольствием и уважением...а в этой теме порвать готова,как тузик фуфайку...Если б напротив сидел,придушила бы.

Какая именно песня.?..Кстати,не толко Lacrimosa, но и многие другие группы готического и смежных направлений любят использовать такую тематику. Ничего против этого не имею, вполне признаю,что с религией связан объёмный культурный пласт и никуда его не выкинешь Но использование хорошей музыки в качестве аргумента "за" религию меня не устраивает.

Ты можешь творить чудеса? Нет? Но ты же веришь? Может,все-таки это личные способности тех людей,а не следствие их религиозной принадлежности?
И вот ты уже начал оправдывать православную церковь,хотя несколько постов назад жёстко проводил рамки между личной верой и официальными религиозными организациями Вот теперь я могу ответить Наблюдателю,почему я спорю с тобой,хотя ты в "бородатого дяденьку на небесах не веришь". Потомучто от "личной веры" до "религиозной организации" один шаг.

Когда никто мне на мозги не капает разговорами на божественную тематику, никакого фанатичного протеста у меня возникает. Воинствую я не против понятия "Бог" - в вашей интерпретации его нет,а в моей это богом не называется. Никаких конфликтов и противоречий. Закипаю я от чрезмерной религиозной пропаганды, вмешательства церкви в жизнь государства и каждого из её граждан, от попыток верующих приплести веру к любой теме. Даже сейчас ты сам перевёл разговор с эволюции на религию...
И мне кажется,что наоборот: религия основана на страхе . На страхе смерти. Вера - идеальный защитный механизм в этом случае: я умру,но есть жизнь после смерти(какая бы она ни была). Когда мне было 4,а сестре 5, погиб в аварии наш дядя. Мама нам объяснила,что произошло: никаких рассказов о"небесах" "рае" и т.д.,смысл один: был человек,а теперь его нет. После этого мы боялись смерти до такого состояния, что полгода после плакали по ночам. Я это до сих пор помню, несмотря на то,что мелкая тогда была. Если б мне в тот момент религия бы подвернулась,я б ,наверное, уцепилась бы за неё,чтоб защита какая-то была.
И вопросы себе задаём и мы ,и вы. Только ответы у нас пессимистичнее .

Этот результат ИМ не нужен. Оболванивание- специальное.
Когда на втором курсе была,весь наш поток согнали на принудительную лекцию к Кириллу,тогда ещё митрополиту, теперь он уже патриарх. Какой бред он нёс!!! "главная ценность -это жертва" и т.д. Цель одна: создать "паству" -легкоуправляемых баранов.
А опытных мистиков церковь ненавидит побольше чем атеистов - первые знают слабые стороны почти изнутри.

Хм, да. Пожалуй, ты права. Главное отличие религиозного подхода от научного действительно в первую очередь в целеполагании. Научный стремится сделать человека хозяином вселенной, а религиозный - образцовым "гражданином".

И тут мы переходим от книги Фромма о ценностях "Человек для себя" к более известной - "Бегство от свободы"

Кстати, тот поп, которого я доводил, убеждал меня, что я должен покаяться. А я пытался выяснить, за что мне каяться, если я не помню за собой никаких таких "проступков".
И почему получается, что убийца, который покаялся, лучше, чем человек, который не совершал ничего настолько плохого, но и не каялся потом за это.

Ну откуда же такая нетерпимость? Проекция негативного опыта из прошлого на человека, которого в жизни даже не знаешь?
И в чем же плох оптимизм, не в контексте религии, а даже просто эмоционально? Знаешь, при всем моем неоднозначном отношении к церкви (как к организации), я все таки нахожу в атмосфере некоторых отдаленных монастырей и храмов то, чего невозможно найти в большом городе: тихое спокойствие, мудрость, какую-то особую радость, что-то, что вообще невозможно выразить словами. То, что и называется "особой атмосферой".
Хотя сознаю, что святость не в стенах храма, а в нашем сознании, которое и делает эти стены, эти иконы "святыми".


Hohelied der Liebe. Это полный текст 13 стиха из 1 Крнф. Странно, но на немецком звучит намного понятнее, чем аналогичный русский перевод. Кстати, Достоевский считал этот стих самым красивым местом Нового завета.
При этом совершенно не считаю это аргументом, конечно же. Просто текст и правда очень красивый, и музыка классная.


Думаю, что могу. По крайне мере умел в детстве (впрочем, справедливости ради, я тогда понятия не умел что такое Бог и уж тем более не знал основ ни одной из религий). В жизни многое было, что нельзя объяснить ничем, кроме чуда.
Представь, что человек, не имеющий понятия об электричестве, щелкает выключателем и зажигается свет. Что это для него, как ни чудо?
И чем он отличается от африканского шамана, который в экстатическом танце бьет в бубен, после чего проливается дождь?
И тот и тот - лишь подмечают закономерности: сделал то - получилось это.
Как ты думаешь, почему Иисус в Евангелии так сокрушался по поводу людей, которым для того, чтобы поверить нужно было узреть чудо? Я вот думаю, все потому, что "чудо" - это вовсе НЕ доказательство и не аргумент.
Тем более, что "творить чудеса" не обязательно возможно именем Бога (к слову, я довольно серьезно изучал как магию, так и психолгию и нейрологию, и могу утверждать со всем основанием - везде используются одни и те же психологически запускаемые механизмы, пока еще количественно не просчитанные, да и не всегда качественно объяснимые наукой).
И все таки - почему вера в единое информационное поле (или коллективное бессознательное), в некое творящее начало, в Любовь - как всемирную субстанцию, в бессмертие мыслящего сознания, в "материальность" мыслей и способность человека творить чудеса - эквивалентно вступлению в любую из религиозных организаций? Или даже хотя бы - созданию своей?


Sensucht, опять же повторюсь - я не перевожу разговор с эволюции на религию. И уж тем более не хочу чего то проповедовать (то, чего я и сам в достаточной мере не знаю). Мне интересно понять, как это все происходило. И почему. И "простые", по своему догматические объяснения однобокого научного подхода меня не удовлетворяют, т.к. есть достаточно вопросов, возникших только из моего личного жизненного опыта, которые в рамки этой науки не вписываются.
И все таки, не считаю я первоочередным отправным пунктом религии страх смерти. Во первых, любое нормальное мыслящее существо боится смерти (стремится ее избежать на инстинктивном уровне). И никакая вера не способна "выключить" этот страх. Возможно только "сломать" защитный механизм в мозгу, как, скажем, происходит у религиозных фанатиков или самоубийц.
И в то же время, у человека существует и обратный процесс (Мортидо - инстинктивное стремление к смерти), как раз свойственный высшим существам. Это уже давно выяснили и доказали психологи.
Значит вера (как экстатическое эмоциональное состояние) дает человеку что-то еще помимо уверенности в бессмертии?
Да, еще интересный факт из классической психиатрии: считается, что каждый нормальный человек обладает тремя глубинными иррациональными убеждениями.
Верой в собственную неотразимость.
Верой во всемогущество мыслей.
Верой в собственное бессмертие.
Любопытно, да?

Интересно, что магия как раз пытается объединить два этих пути. И даже не только современная, возьмем скажем Книгу Абрамелина.
Любопытно, что магия также объединяет все мировые религии и науку в одно философское и теософское учение.


Вообще тема покаяния - довольно сложный вопрос. Думаю, здесь дело опять же в особом внутреннем состоянии, "экстазе покаяния". То, что изменяет человеческое сознание (нейрологические процессы) таким образом, что приближает индивидуальное сознание к единому мировому сознанию (или Богу, почему бы так его не называть?) В Буддизме это называется "осознанием" или просветлением.

Пойду зарежу кого-нибудь... чтобы было в чем каяться

Если бы ОДНОГО негативного опыта! Так мне ж патологически "везёт" на верующих самых разных конфессий...нравлюсь я им больно. Бывает,общаешься с человеком,ровно вроде всё,а через какое-то время начинается! Сначала по чуть-чуть,а если не спорить,то с каждым разом проповеди занимают всё больше времени. Главное,что люди и не думают,что они проповедуют...блин.
А атмосфера вокруг монастырей,ясное дело, будет отличаться от городской,они ведь и строятся на природных ландшафтах. Город- это вобще огромный источник стресса для человека.
Есть один маршрутик,по которому мы ездим верхом(именно туда-нечасто,далековато). Так на одном участке безумно красивое место есть: грунтовая дорожка проходит у подножия невысокой ледниковой горы. А на горке дубы и буки растут,с одной стороны лес,с другой холмистое поле,потому ,когда на горку поднимаешься,понимаешь,что освещение очень интересное. С одной подругой пришли к выводу,что если бы мы были язычниками, сделали бы это место священным.

Но ты же сам сейчас выдвинул аргумент "против" религии!

Обычно такая вера у меня не вызывает раздражения. Сама нечто подобное предполагаю. Почему она выбешивает в этом разговоре,не знаю..Возможно ,мне не нравится то,как ты об этом рассказываешь...Пытаешься убеждать,а это уже -не личная вера. И уж точно мне не нравится то,что ты оправдываешь официальные религиозные организации: в этом вопросе пожертвуешь пальцем - оттяпают руку.

То,что сейчас невозможно что-то объяснить с научной точки зрения ввиду ещё недостаточности информации по этому вопросу, ещё не означает,что некоторые процессы надо окутывать религиозным туманом . Через какое-то время и этому найдётся объяснение.

Чем плох оптимизм человека, думающего о ВИЧ: " со мной такого не произойдёт"?

Я даже знаю,кого зарежу

Хм,мне кажется,не хозяином, а скорее - ответственным,разумно пользующимся наблюдателем


Знаешь что противно в вопросе покаяния? Оно даёт возможность людям совершать всё новые преступления. Ведь всё равно можно потом добиться прощения...А исходя из этой информации, даже дополнительно может простимулировать к некоторым поступкам :

А знаешь, если честно, я не считаю, что ощущение святости под сводами храма чем то выше особого чувства в каком то красивом мест природы.
Да если честно, если взять слова Христа, то он по сути то же самое имел в виду. Особенно, если взять НЛП интепретации (или мета-моделирования) текстов Евангелия от Роберта Дилтса.
Еще раз повторюсь - "святость" места или стен храма рождают люди, наш взгляд, ощущение. И я это пишу с точки зрения психолога, а не верующего человека.

Так я и не являюсь апологетом какой либо официальной религии. Мне достаточно моей собственной, если мое мировоззрение вообще можно так назвать! Единственная "религия" для меня - истина. Насколько она вообще в этой жизни достижима.


Вероятно, ты не правильно меня поняла. Например, моя жена (бывшая) в Бога не верила. По образованию она тоже биолог, по специализации генетик. Правда неверие ее никак с образованием было не связано, просто не надо ей это было, не было внутренней потребности задумываться. Мы коненчо иногда обсуждали с ней философские вопросы, но горячих споров или попыток "обратить в свою веру" никогда не было ни с моей, ни с ее стороны.
При этом у нее тогда были подружки-одногрупницы, глубоко верующие, которые ходили в церковь регулярно. Хотя их вера была скорее догматической и они не очень то задумывались, и даже не пытались как то "примирить" свою веру сос своим научным знанием.
И хоть я вполне толерантно к ним относился, позиция моей жены мне лично была ближе и честнее, чем ее подруг.
Наше же обсуждение здесь - я вообще спором не считаю, скорее это обмен мнениями, знаниями и личным жизненным опытом. Не более того.
Да, ну и насчет моего "оправдания" официальной церкви. Но ты же понимаешь, что любая организация - это люди. И люди есть там разные. Нельзя всех под одну гребенку. Есть и святые, есть мудрецы (в лучшем смысле слова), есть и просто искренне добрые и хорошие люди.


Ну так я и не противопоставляю науку и веру! Скорее моя вера заключается в том, что я верю в реальность того, что сегодняшняя наука пока объяснить не может.
Читала "Мир реки" Фармера? Там очень любопытная интерпретация понятия "души" и вечной жизни. Вполне такая научная. А кто знает, как на самом деле? То, как там все объяснено, даже современной науке не противоречит...


Ты о страхе перед собственной свободой перед религиозными организациями? Ну что касается сект, тут я согласен.
А церковь же для меня (вернее весь антураж, иконы, храмы, музыка) - лишь инструмент. Такой же, как красивейшее место где то на природе, как прекрасная мелодия, к примеру. Все находится в человеке, в нашем сознании. И лишь мы способны "оживить" мертвые образы и предметы, придав им особое очарование и значение.


Да, кто-то понимает покаяние именно так. Но неправильное понимание сути вовсе не меняет его смысла. "Покаяние" - это всего лишь взгляд, обращенный вовнутрь, попытка осознать собственную внутреннюю вселенную, понять суть вещей. Это отказ от осознания себя как отельной и отделенной от мира личности. Это "растворение" и ассоциация себя с окружающим миром. Психологически, в момент "покаяния", как его понимают христианские мистики, происходит тоже самое, что и при медитации в йоге и буддизме. На короткое время наступает состояние "самадхи" - объединение с коллективным бессознательным.

Теория эволюции не говорит о зарождении жизни, поэтому практически не может служить в этом вопросе ни доказательством, ни опровержением. Эта теория говорит о механизме преобразования примитивных видов в более сложные.

Кстати, на мой взгляд, в этой статье не хватает еще одного раздела о переходных звеньях между человеком и его предками, потому что такой детский аргумент, как "я не видел ни одной обезьяны, превратившейся в человека" очень часто фигурирует в обществе. Исследования последних лет показали, что современные обезьяны крайне далеки от человека в эволюционном плане, и наш общий с обезьянами предок, по-видимому, жил гораздо раньше, чем прежде полагали ученые. Последняя эфиопская находка, Ardipithecus Ramidus имеет с человеком гораздо больше сходства, чем все остальные находки старше 3-х миллионов лет, в частности, Австралопитек. Вероятно, австралопитек является, как раз, вымершей ветвью, в отличии от ардипитека.

Любопытно. Есть о чем задуматься.
Но пожалуй самый интересный вопрос - это ускорение эволюционных процессов.
Ведь люди, жившие каких то 500 лет назад сильно отличались от современных людей. При таких темпах ускорения (экспонециально?) - что будет с человеком через каких то 50 лет?
Впрочем, еще возможна цикличность: два шага вперед, один назад. История нам наглядно подтверждает, что периодически происходили "откаты" назад - во всех смыслах. Ну хорошо, пусть не через 50 лет, пуст через 150. Но что, человек научится (или снова вспомнит способность?) левитировать, читать мысли, видеть насквозь, лечить силой мысли, двигать горы силой веры и воли?

Разве? По-моему, различие между человеком сейчас и 500 лет назад куда меньше,чем между домашними животными в тот же промежуток времени.

Я говорила : в контексте : чем дольше мы думаем о своей богоподобности, верим в то,что не вымрем полностью, полагаем,что научимся леввитировать и т.д, тем меньше вероятности ,что сможем решить те проблемы, которые актуальны для нашего вида сейчас.

Galina: ну, я-то ещё верю в светлое будущее российского высшего образования
Say: ты религиовед. тебе положено верить во что-то абсурдное.

БЫл у меня друган.. Леха Северинов.. в 9 лет - он умел приходить в сны.. прям строго по заказу.. не знаю ,зачем я врал ему, что не видел его - когда он четко в деталях описывал где я был в своем сне, что именно мне снилось и что я там делал.. возможно из зависти ,что Я так не умею..
Около 18-ти - в собственный пик - я случайно встретил его на улице..
- Леха, - говорю - помнишь ,как ты учил меня менять сны? себя увеличивать? растворять то ,что не нравится.. летать.. мм?
- Аа.. ну да было что-то такое.. но у меня сейчас жена вторым ребенком беременна.. а на работе зарплату шестой месяц задерживают.
Мы потом виделись с ним еще раз.. когда нам около 30-ти было.. или чуть меньше..
- Ыыыыы.. дарова Димон!! Даа.. а с женой я уж лет 7 не живу.. детей не вижу.. Да я сейчас в охране.. Гыы.. начальником поставили.