Работая с детьми, я часто использовала кубики и мячик для того, чтоб помочь им преодолеть эмоциональный барьер.
Мячик офигительная штука. Не нужно говорить что-то умное и доброе, достаточно бросить его и улыбнуться. Это провоцирует ребёнка на эмпатический скан. Он убеждается в искренности и ему становится комфортнее. Дети быстро раскрываются.
Перенесла подобную практику на взрослых (мячик заменила другими действиями) - тот же эффект, полное доверие, снятие масок, ответная искренность.
Не встречается случаев, когда мячик блокируется. Мб из-за отсутствия информационной составляющей, которую можно было бы исказить.
Общалась на днях с одним замечательным человеком, и в голову мысля пришла, а ведь мячик - это тест на алаймент.
Ребёнок, который играет по правилам "Гуд", бросает мячик так, чтоб его поймали, и переживает, что бросил плохо или не вовремя, если не поймают. Такого ребёнка интересует позитивное взаимодействие. Оно результативно.
Со стороны кажется наивным, но такой ребёнок полностью осознаёт свою полную ответственность за свои действия и их результаты. Он может достичь результатов.
Некоторые дети бросают так, чтоб адресат не поймал мячик. Они рады, когда мяч улетает далеко всторону. На лице торжествующая улыбка. Алаймент "Ивел" предполагает возвышение себя за счёт унижения других. Утрверждение себя за счёт убеждения других, успешной манипуляции. Таких детей я не наблюдаю счастливыми от того, что они поймали мяч сами. Ниразу. Процесс поимки проходит мгновенно и незамеченным, весь ажиотаж вокруг возможности принизить способности играющего рядом. И выражение на лице в случае удачи - самодовольное. ЧТо интересно-то. Исенно само. будто то, что не помал другой автоматом делает его, бросившего, поймавшим.
Подобная позиция нерезультативна.
Собственно, в данном случае алаймент касается не только времени игры, дети демонстрируют свою жизненную позицию.

У взрослых чаще встречается третий алаймент "Испытательный". Методом многочисленных хаотичных тыков взросй получает набор разных реакций, анализирует их и согласно большинства реакций занимает определённую позицию в чём-либо. Также нерезультативно.

Вот я и задумалась, как же часто я "бросаю мячик", зная, что вот эдак его не поймают. Зная, что такой формулировкой я скорее парализую и запутываю собеседника. Не результативно, однако. *ушла тренероваться швырять мячиком правильно*

Тыкать пальцами никогда не было корректным. Но Наблюдателя и не волновала корректность ))))
Фтопку мотивацию, причины, результативность. Втопку неприкосновенность человеческой личности. наблюдатель опять недогнал - вот единственный критерий оценки.

Очень интересная параллель-наблюдение. Отражение, это реально хороший и ценный анализ. Очень интересно.
А у меня вопрос. Любопытство
Какой период времени проходит эксперимент?Какова его продолжительность? Как скоро проявляются "ивелы". Поначалу, я уверена все стараются играть слаженно.
Был ли зафиксирован момент времени, такая своеобразная критическая черта, когда "гуды" превращались в "ивелов"? Когда надоедало, или сиюминутно....
И можно ли рассматривать "кидание не прямо в руки", чтобы труднее было поймать,как определенная ступень выше, как момент усложнения игры?
И была ли такая ситуация, когда в группе только "гудов" становилось скучно и начиналась проба "игры в ивелов"? И возвращались ли они потом к изначальной позиции?

PS У меня такое предчувствие, что дети, бросающие "не в руки", зачастую, возможно, эмоционально и ителлектуально взрослее сверстников.

Как только ребенок осваивается в коллективе и обстановке.
Бывает, что в детском садике ребенок ведет себя как "гуд", возвращаясь домой превращается в "ивела"
Да, конечно , это дает ребенку осознание того, что он лучше
Не совсем поняла вопрос
Проявление хитрости - признак умственного развития , но не эмоционального

Небольшой ,забавный пример:
явный "гуд" - Катя- захотела второй пряник на обед и говорит:
-Я вас люблю,можно мне еще пряник - дарит положительную эмоцию , чтобы получить желаемое .
Что делает явный "ивел" - Вика- открывает рот и от туда доносится истошный крик : " Атю аой янииииииик!!!!УААААААА!!!!" (хочу второй пряник) - пытается добиться второго пряника выносом мозгов всем окружающим т.е. чтоб дали пряник лижбы она замолчала. (девочки одного возраста)

Лара, Вы не уловили суть алаймента.

Разница не в методах, а в цели. Для Evil поставленная цель не есть тем, чего хотят. Самообоманом, и потому недостижима. Обе девочки в Вашем примере хотели пряник и честно об этом заявили - алаймент Good. Они честно осознали, чего хотят, честно уведомили о своих намерениях и честно привели аргументацию на суд родителей. Вопрос вежливости в формулировке их запросов не существенен..

Если бы Вика была Evil она бы не попросила пряник, а отобрала пряник своей сестры.
Представьте, что Вика пряник не хочет. Но, как младшая, она часто хочет того же, что её старшая сестра. У неё не получается и родители ей объясняют, "Вика, ты ещё маленькая и потому не можешь, станешь большая как сестричка - тогда сможешь". У Вики под воздействием алаймента Evil формируется желание отобрать у старшего ребёнка его возможности, которое она пытается через дня два удовлетворить отбиранием ненужного ей пряника.
Замещение цели более доступной и не нужной, вместо приложения больших усилий к достижению желаемого - вот он Evil во всей красоте

Или смотрите выше, на Наблюдателя, которого заинтересовал мой пост, но суть алаймента для него совершенно нова и не понятна. Он поступил в стиле Evil, пытаясь спровоцировать меня на объяснения упрёком, вместо того, чтоб попросить вежливо и прямо. Это было бы Good.
В результате он получил не то, чего хотел, а то, на что напрашивался.

Soulsearcher, эксперимент представляет собой мою ежедневную работу вот уже пять лет. Такчто для анализа материала было сразу и много. ивелы проявляются в момент накала эмоций.
Первую стадию игры можно назвать познавательно-ознакомительной, дети осваивают мячик, правила, других участников, убеждаются, что всё делают правильно.
Затем наступает именно фаза нарастания эмоций. дети увлекаются, мячик, прыгая из одних рук в другие, является посредником-носителем, осуществляющий непосредственный контакт эмоциональной ауры детей друг с другом. Оставаясь на безопасном расстоянии, когда никто не вторгается в их личное пространство, дети получают возможность дистанционно или посредством мячика взаимодействовать.
Когда взаимодействие наступает - проявляются алайменты.

Гуды и ивелы не превращаются друг в друга, эти позиции стабильны. Они просто начинают проявляться. Мяч как таковой предметом спора быть не может, им его не подарят. Когда появляется спорный ресурс - в данном случае практически горящий от эмоций детей мяч - он и становится предметом своеобразного спора.

Кидание не прямо в руки - низшая ступень развития. тупик. Пока ребёнок не осознает, чего он хочет, и что он должен для этого сделать, и не начнёт именно это делать, он так и будет довольствоваться голодной завистью.

В группе только Гудов мяч быстро выбрасывали. Позитивное взаимодействие становилось очевидным для детей и они начинали подсаживаться ближе друг к другу, переходя к контактным играм, задавая вопросы, или просто садились в полушаге и смотрели горящими глазами с улыбкой на предмет своего внимания.
В такой группе, а моей целью всегда было вывести группу на уровень позитивного взаимодействия, продуктивность любой активности, любого занятия, обсуждения выше на 300%.

Так она тоже очень часто поступает)
Ну просто забавная ведь история
PS: С возвращением

Верно, забавная.

Спасибо, дорогая, но я немного переросла проблемы этого форума ) Уровень происходящего здесь уже не интересует меня Я не вернулась, заходила за кое-чем в ЛСках )

Привет!


Знаешь, это и со взрослыми прокатит. Сказать: "лови!", бросить мячик и улыбнуться.
Ты играешь, ты улыбаешься - с тобой хорошо.

Дети, как и другие люди, палят фальшь и бОльшую часть информации собирают из метасообщений, чем из слов. Ты понимаешь, какое это офигительное МС - бросить мячик и улыбнуться?


А как часто ты бросаешь мячик, чтобы его ловили, а тебе его так, чтобы все поняли кто здесь хозяин? И иногда диву даешься зачем люди это делают...


Бесконечно читать об одном и том же кагда-нибудь надоест любому. Это просто циклы.

Удачи тебе и спасибо за интресные наблюдения

Не со всеми Меня, например, это бесконечно раздражает.. Позиция следующая: Будь то мячик, зажигалка или пачка сигарет, ключи, шапка, топорик, бумеранг, склянка с нитроглицерином - да что угодно! Нехуй бросать!!!! Я не собака ,чтоб на лету ловить! Оторви задницу, подойди и передай в руки! И глаза при этом в пол держи! - то бишь - принципиально не ловлю брошенное.. даже импульса поймать - нет. Оно падает.. улетает далеко-далеко.. И тот, кто бросил - пусть подойдет, поднимет, и передаст в руки:)))

да, правда, я и со взрослыми играюсь. Но со взрослыми можно и более сложные игры. Например, когда человеку плохо, он мрачен и изолировался, и совсем мне не знаком. Я подхожу и сажусь/стою на самой грани его личного пространства. Смотрю и улыбаюсь. Непосредственное эмоциональное воздействие. Что-то, напоминающее передачу энергии. И то, что она абсолютно позитивна, позволяет адресату её принять, сделать своё личное пространство не враждебным для меня. И я уже не чувствую, что меня царапают, когда его пересекаю.

Я уже давно забила волноваться, когда мне на доброту отвечают в стиле Коломбины пусть чувствует себя хозяином. Я же не просто мячик бросила )) я предлагала, она отказалась. Ей мне нечего предложить. Кто из нас потерял? )))
Пусть сидит и чувствует, что выжила с форума очередную яркую девушку )))) флаг ей в руки

Тебе спасибо я часто пользуюсь твоими взглядами, когда нужна здравая оценка



Димк, чтоб к тебе можно было подойти и передать в руки - закопай сначала волчьи ямы и противотанковые траншеи, убери дубинку и отключи электричество от мокрого пола.
Бросить - это уважение к личности адресата. Заинтересует - поймаешь. Не нужно тебе такое - пропустишь. И при этом отправитель не вторгается в твоё личное.
Бросают по-разному. Иногда полезно не злобничать в своём углу, подозревая в не совершённом, а довериться. Я вот и собаке бросаю что-либо с удовольствием, с симпатией. Люблю животных. И поросят люблю с ладони кормить. И вообще, во всё, что делаю, вкладываю душу. Или не делаю совсем.
И я не думаю, что одна такая.

Здесь какая-то грань есть... Да - ключи, сигареты и пр. - это может выглядеть, как кусок мяса собаке.
Кстати, тоже, если мне бросят тяжелый баскетбольный мяч, от которого в дестве я потерял сознания, то я напрягусь

Мне понравился пример именно с мячиком - простой детской игрушкой. Видишь, тебе не надо его ловить (это не сигареты, когда ты хочешь курить и не ключи, без которых не открыть машину) - это _чистое_ предложение поиграть.

Я помню, кажется на курсах английского у нас была такая игра - мы становились в круг, бросали друг-другу мячик и поймавший должен что-то сказать и бросить снова. Через какое-то время народ выходил в позитив, даже если сначала общий настрой был в духе "ну, че за фигня?.."

Мальчик, который, плохо бросает мячик ничего не теряет - у него будет своя жизнь и в какой-то мере она будет его устраивать. Я не знаю, что у вас было с Коломбиной, но... при всем том, что админ хочет успеха для своего форума, админ и владелец - разные сущности.

Если кто и потеряет что-то ощутимое в реальной жизни от контента сайта, то едва ли альтруисты-админы. А теперь главный вопрос: теряет ли владелец, если его нет в каком-то вопросе? Если бы у него был интерес - он видел бы твой профиль, твои варнинги и пр.

Просто админы - это некоторые административные еденицы. Бывают терки, но в конечном счете, пересечения интересов у участников и админов нет. Относись проще: "Отражение" - просто виртуальный профиль реальной девушки Оли. Так же, как и у Юли есть своя интересная жизнь. А здесь мы просто обмениваемся мнениями

ну вот как тут не заглядывать, а?

Саш, ты внимательно перечитай анализ Ивела.

Это ребёнок, который не умеет ловить мячик. Он хватает мяч не для того, чтоб поймать и воспользоваться, а чтоб было чем унизить товарища. Ивел ребёнок нищ и завистлив, потому, что не способен вступать в эмоциональное взаимодействие с другими детьми. Не способен делить своё информационное и энергетическое поле, его мысли не могут плавать по комнате доступными другим детям, и он сам не читает чужих.
И его раздражает такая способность у других детей, и он пытается их унизить за это.

Вместо того, чтоб понаблюдать и развить в себе, он пытается оскорбить, оклеветать, ударить тех, кому завидует.
И даже когда Гуд ребёнок попытается взять на себя полностью поддержку контакта, допустим наличие развитой эмпатии у ребёнка, Ивел ребёнок не в состоянии принять это великодушное учительство и помощь. Гуд ребёнок подойдёт и станет чем-то вроде живого канала между Ивелом и атмосферой комнаты, желая, чтобы бедный Ивел тоже смог поучаствовать, раз ему так хочется.
А Ивел не способен ловить мячик. Он не заметит в этой попытке Гуда возможность для себя поучаствовать. Он заметит только то, что один из тек, кому он завидует, подошёл и открылся, и теперь уязвим для агрессии. И продолжит свой бесплодный выпендрёж.

Гуд ничего не потерял. Он ничего не просил у Ивела. Он отдавал.
Ивел потерял многое и ничего не приобрёл.

Да, я понял и с первого раза... Просто в детях я не силен. Но есть такие взрослые... А вот, были ли они такими в детстве, могут ли Ивелы в детстве (а главное, как часто это происходит на практике) стать Гудами?

Например, я писал про человека, который спивался... Все кончилось тем, что он меня послал - ему _так_ оказалось удобнее, _так_ лучше. Он там сам как-то устраивает свою жизнь. Для меня это было бы унизительно, а ему, похоже, нормально. Его это устраивает. Был ли он предрасположен к такой жизни еще в детстве?... Может быть...

Если кто-то считает, что Ивелом быть плохо, то сам Ивел может быть с этим не согласен - просто для него все вокруг враги и пидорасы. Хуже, если ему _нравится_ быть таким. Но еще раз, - я не знаю детей. Навреное, они сами не ведают, что творят и все еще можно изменить.

Насколько понимаю, во всех людях есть Мортидо и Либидо - что сильнее, то и определяет жизнь человека.

Я изменяю их, Саш. Это моя работа и хобби в какой-то мере.

С детьми проще, проще отследить их мотивацию, она проста: пряник, игрушка, поход на качели. Со взрослыми только та разница, что они врут, маскируя свои действия и желания. Для них страшнее всего - сознаться в своей беспомощности, сложнее, чем пребывать в ней.
К ним очень трудно подойти. И обычно оскорблениями и ехидством дело не заканчивается.
Но оно того стоит. Хотя бы для меня.
Когда видишь, что человек больше не ковыляет, злобно бросаясь на одних и подлизываясь к другим, когда он научился правильно ставить вопрос, и поиск ответа перестал быть такой капец-проблемой, это радует. Радует видеть, что кому-то уже не нужна помощь.

"Нужна помощь" - должен (обязан) ли сам человек (сознательный и взрослый, не ребенок) понять и принять это или же это может за него сделать помогающий? Иными словами, должен ли человек созреть до того момента, когда ему уже можно помогать?

Немного флуда в сторону от детей

А вот енто плюсадииин!! ))

Саш, смотри. Информационное поле флирт-форума, зажатое в рамках НЛП, не может решить нужные мне вопросы. Я нашла себе другое. И испытываю равнодушие к данному ресурсу.
Некоторые люди пишут мне в ЛС. Ещё до того, как я получаю уведомления о том, что меня ждёт сообщение от такой-то форумчанки, я возвращаюсь сюда. Нечто колючее по ощущению изменяет моё равнодушие к этому форуму.
О том, что меня тут ждёт твой пост, я вообще уведомлений не получаю. Но всё же возвращаюсь. Не на форум, а в эту конкретную тему.

Сформированный запрос направляется к конкретному адресату. Я перестану его чувствовать, когда он перестанет тебя интересовать.

Аналогичная связь у меня с клиентами. Чаще всего приходится двигаться в незнакомом и не понятном направлении, потребность, проблема человека ощущается очень чётко и остро: пустота, холод. Я делаю что-то дружелюбное, открывая канал поддержки, и он закрепляется.
В какой-то мере служу аппаратом интенсивной терапии )))
Можно даже не общаться, не видеться.
Момент, когда человек начинает сам генерировать нужную информацию и энергетику, тоже легко чувствуется.

Обычно клиент не созревает ещё к тому моменту. Старается продолжить общение, делиться своими открытиями, новостями. Пытается предложить дружбу и немного огорчается, что она.. холоднее, чем интенсивная терапия. Так что к осознанию самостоятельности тоже нужно подводить, это последний этап коррекции.

Раньше я не пыталась даже решить проблему зависти, так как она основывается на личной неприязни к более сильному генератору дефицитного ресурса с нездоровым отказом от сотрудничества. И высокой агрессией.
Я чувствительна к агрессии, особенно, когда она направлена лично на меня. Это физически очень больно.
И я не считаю себя обязанной в таких условиях что-то делать.
Как это по-русски сказать так, методы, использующие предмет-посредник, здесь не срабатывают. Они не учат не-завидовать. Принимая вроде бы не-адресные советы, адресат умудряется унизить отправителя, амнистируя себя за то, что их принимает. И результат опять нулевой.
Насильственное воздействие на текущую жизненную модель я не оправдываю, сама его вштыки принимаю. Ухудшает оно всё, раздражает только.
Остаётся дистанционное не-моделированное воздействие. Но это дофига много времени надо.

Такчто вот.


Кстати, по поводу твоего товарища: а ты не давил на его взгляды, точно? Корректировать модель поведения не пробовал? Мне почему-то его реакция на это указывает.
Поддержка она как раз в том, чтоб не давить. Ты давишь, а должен он. Сам.

Да пробовал и нормально - просто идти рядом, общаться на равных, обсуждать совместные паны, подбадривать, когда что не так.
Пробовл и в лоб дать обратную связь.
Приводил примеры, которые он знает - как люди выбирались.
Ничего не изменилось.

Но, это, в общем, другой топик

P.S. Рад, когда ты появляешься

Нет, как раз не другой. Как бы так сказать, вот есть же разница между операционкой и файловой системой?
НЛП работает с текущей моделью, даже не шибко разбираясь, жизненная, поведенческая или эмоциональная она.
А я работаю прямо с человеком, её генерирующим.

Вот ты когда общаешься со своим другом, ты же считаешь себя сильнее и увереннее, так? Так возьми и подстройся под его взгляды. Тебе это будет сложно, не твой уровень, не твои интересы. А ему ещё сложнее.

Ты попробуй не-моделировать воздействие. Он не ведёт себя как глупый беспомощный ребёнок, он предпринимает хитрые замысловатые действия, которые позволяют ему уклоняться от реальности так долго и успешно. Слабость - такая же требующая умышленности и усилий тактика, как и сильность.
Напиться, а не пойти с тобой в спортзал - это тоже решение, и требующее большее вложение сил, на самом деле, чтоб преодолеть договорённость с тобой.
Ты не давай ему спрятаться в иллюзии, что он плывёт по течению. Течение, в данном случае, ты, тянет его совсем не туда, куда он лезет.
Как бы он не поступал, постоянно удерживай видение его усилий, намерений.
Ты ж из математики знаешь, что абсолютного нуля нет, верно? Вот и не давай ему притворяться, что его фактические, прилагаемые усилия - нулевые. Обращайся с ним так, как он уже сейчас, не важно как себя ведёт - но он человек сам принимающий и выполняющий свои решения с завидной настойчивостью. Как с сильным. Не потенциально сильным, а по факту действий.

Попробуй посмотреть на его жизнь его глазами. Он ведь действительно верит во всё то, во что верит, и не смотри, на сколько оно правильное с твоей точки зрения. Возьми его точку зрения.

Это совершенно реальная возможность почувствовать себя летучей мышью совершенно новый, не свойственный твоим родным моделям опыт. Он интересен сам по себе. Плюс ты пролезешь под линией его индивидуальности на территорию, где он не станет сопротивляться, если ты не будешь пытаться что-то изменить
Пусть сам меняет. Основная проблема в том, что он не правильно ставит цели и задаёт вопросы. На неверно заданный вопрос любой ответ будет не верным, вот и не бейся головой об стену. Попробуй внедриться, осмотреться, поспрашивай, почему, зачем, как. Правильная постановка найдётся. Ты максимум что можешь - указать на неё.

Но это так, если захочешь ))

Блин, а таки нашлась разгадка.

Я затеяла обсуждение принципа Соответствия и такого явления как Заслуга.

Получилось вот что: соответствие - абсолютный принцип взаимодействия.

1. Результат всегда соответствует поставленной задаче. Если результат не тот, который ожидался - значит с постановкой задачи фигня. Это я на флиртфоруме полгода толкую, а мне всё не верят. Бу на вас.
Учите людей чётко осознавать и ставить себе задачи - и не придётся за них ничего выполнять.

2. Отношения всегда соответствую запросам партнёров.
Вот с этим вышло очень прикольно. Взаимодействие происходит между каждым из партнёром и отношениями, а не между партнёрами. Это как если деталька взаимодействует сразу со всем механизмом, а не по отдельности индивидуально с каждой другой деталью.
А этого часто не учитывают. Характеры партнёров анализируют, а как и зачем создавались отношения - нет. А зря. Иногда отношения с очень дорогим человеком можно создать с очень садомазохистской целью. И дружно жевать кактус, обливаясь слезами от того, что человек, блин, любим, но как же с ним дофига сложно. Причём с обеих сторон.

3. Заслуга - искусственный фильтр, дублирующий соответствие. Но соответствие не обойдёшь. Зачем второй фильтр? Чтоб умышленно перекрыть вполне возможное взаимодействие.
Иногда это нужно. А иногда с этим нужно бороться.

И туууууууут кроется один из корней Ивельства.
"Я не заслуживаю" - дискомфорт от своей несамостоятельности и отказ от предложенного ресурса.
Воот, воот оно. Человек оценил характеристики других людей, сравнил со своими.. и увидел, что наг, и устыдился.
Дети Ивел в моём примере оценивали свою более низкую способность взаимодействовать с другими детьми с помощью мячика. И испытывали от этого дискомфорт. И ПЕРЕОЦЕНИВАЛИ значение заслуги, похожести, способности поддержать это сотрудничество.
И только когда им показывали, что их участия в игре действительно хотят другие дети и они вполне готовы помогать Ивелам, чтоб получить их в качестве партнёров по игре, только тогда они решались сменить тактику.
Переоценка самостоятельности, способности всё делать, быть похваленными и одобренными за свои умения приводят к тому, что дети так панически боятся своей неспособности. Злоупотребление заслугой вышло в воспитании.

Да...ребенка всегда нужно сравнивать только с ним самим. А не с другими детьми.

Привет, Оль!

Неделю назад вроде что-то начал отвечать, но не успел и времени совсем не стало...

Знаешь, может быть, даже точно, это правильно - про подстройку. Попробовать один подход, потом другой и что-то должно сработать.

Дело в том, что делал я это все мимоходом - где-то не хватило терпения и я вывалил все, что есть; где-то не понял почему он так себя вел и просто забил.

С этим человеком я последний раз пытался что-то сдлеать на этот Новый Год (приволок его пьяного к себе, чтобы он не встречал праздник один) после чего он мне разнес пол квартиры и у меня вообще пропало всякое желание.

Суть в том, что у мня есть свои задачи и на конкретно это дело (помощь этому человеку) у меня есть сколько-то ресурсов. Я не хочу (не могу) посвятить львиную долю времени/денег/умственного напряжения на решение этого гемороя.

Но спасибо тебе за ответы здесь и в ЛС раньше