В одной из тем Роза сказала, что не ощущает за собой права влиять на жизнь других людей. Это мне напомнило недавнюю дискуссию с женой на эту тему. Вопрос темы скорее философский, нежели политический. Считаете ли вы правомерным введение смертной казни как меры наказания? Голосуем.

Мой ответ "Да". Все-таки в этом случае я склоняюсь к мысли: "Кто с мечом к нам придет..."

.Мое мнение:людей,совершивших действительно жестокие действия:насилие,убийство,в особенности то,что касается детей,а для меня это сейчас живой вопрос,я бы ,будь я на месте государства,создала бы им такие невыносимые условия,направила бы на такую работу,на которой у них не было бы ни одного шанса радоваться своему существованию,даже чтоб мыслей о голоде и холоде не оставалось!
Но это все хорошо рассуждать,пока лично не коснулось,но до сих пор,когда я слышу о продаже детей на органы или издевательствах над детьми,я знаю точно:расцарапала бы на полоски,зубами бы в горло впилась!А если после этого эта сво осталась бы жива,тогда уж и меня с ней...на каторгу.

Ты предлагаешь что-то по типу Освенцима? Так ведь выживали и там, даже находили какую-то радость в своем существовании, ибо существовали в социуме. Невыносимые условия - это изоляция.


Да, и совершенно ничем не отличалась бы от того, кто это сделал. Если ты способна расцарапать на полоски, то значит при других условиях и переубеждении способна будешь сделать то, что так осуждаешь. Убийство, даже самое справедливое, всегда имеет две стороны: с одной - справедливость, а с другой - убийство.

А я и не отрицаю,что за своего ребенка готова на все.Будут свои дети,поймешь.
А по поводу концлагеря:хоть какая-то польза с паршивой овцы.

Я никогда не пойму смысл физического насилия. Оно не приносит желаемых плодов никогда. Только при дрессировке животных, но люди отличаются интеллектом, в этом все дело, потому физическое насилие - глупый акт, не ведущий к возмездию и раскаянию.



Ну да, надо обязательно дать этой паршивой овце смысл жизни *))) Пожалеть, так сказать. Я не страдаю "повышенным гуманизмом" *))))))))

Я ЗА смертную казнь.

Почему?

Ну, в этом же тоже есть смысл, Роза. Эта овца впахивает на государство, экономит бюджет и развивает страну. Со смыслом жизни даже лучше - лучше качество работ.

Да, но этот смысл жизни есть у овцы. Человек не будет раскаиваться, ведь ему есть ради чего жить. Он будет считать себя правым. Это разве верно?

Гипотетически представь ситуацию. Ты живешь на небольшом полуобитаемом острове, откуда не сбежать. Подобно робинзону Крузо. Один из туземцев оказывается совсем не таким добрым, как пятница и поставил цель отравить тебе жизнь. Не отнимать ее у тебя, а сделать ее невыносимой. К примеру, он каждый день ворует у тебя пищу, бьет тебя, сжигает продукты твоего труда и т.п. И так почти каждый день. Интересны твои действия в такой ситуации?


Нет, конечно. Но неужели ты думаешь, что изоляция приведет серийного убийцу к раскаиванию?

Я буду хитрей. Он будет хитрей, я буду еще хитрей. В конце концов мы договоримся.

Возможно да. Нельзя пренебрегать этой возможностью. Убивая, государство уподобляется убийце. И кто тогда лучше? Государство, которое убивает - или убийца, который убивает? Они равны.

ИМХО, только если он близок к адеквату.


Думаю, концлагерь также может. Они оба могут.

Если неадекватен, то я буду хитрей. Если адекватен - договоримся.

Концлагерь не приводит к раскаянию: человек живет в обществе. Тут два пути - или обозлится еще больше, или будет представлять собой полное смирение.. до поры до времени. Осмыслять себя не будет, не будет времени для самосуда. Заключенный концлагеря будет жалеть утерянную свободу, но не будет раскаиваться в своем поступке.

Роза!Я тоже против физического насилия,но это говорит мой разум.А в ситуации стресса и опасности,угрожающей моим близким,я буду думать не разумом,а материнским инстинктом,эмоциями.И я смотрю правде в глаза:я способна на насилие в такой ситуации,и я честно говорю об этом.Однако не знаю,как будет на самом деле.Легко быть моралистом,не имея багаж таких сложных ситуаций за плечами.

Безусловно. Но не вернешь человека тем, что расправишься с человеком путем насилия, это слишком легко для убийцы - просто так умереть. Слишком простой путь. Убийца должен платить кровью, но не в смысле быстрого убийства, он должен платить кровью каждый день своей жизни. Каждый день жить в осознании содеянного. Вот это наказание, а не убийство.

Лично я думаю, что возможность оставаться в одиночестве у человека может присутствовать и в изоляции, и в концлагере. И в то же время, точно так же она может отсутствовать и там, и там. Это уже зависит от конструкции самой системы.

А не надо давать добровольно такую возможность: слишком уж классная жизнь. Хочу общаюсь с людьми, которые работают, хочу уединяюсь.
Уединение должно быть наказанием, а не добровольным решением. У человека должна быть ОТНЯТА возможность жить в социуме, это не должно быть решение человека, это решение государства. Вот только так.

+1 to Bronzz

Дрим, ты согласен во всем - или с какими-то отдельными аргументами?

я согласился с постом про:
"Лично я думаю, что возможность оставаться в одиночестве у человека может присутствовать и в изоляции, и в концлагере. И в то же время, точно так же она может отсутствовать и там, и там. Это уже зависит от конструкции самой системы."

Если человек будет хотя бы видеть других людей - это уже не одиночество. Это возможность наблюдения и обдумывания. Это социально. И не ведет к раскаянию, ведет к приспособлению к новым условиям жизни, обдумываниям способов этого приспособления и т.п.
А думать надо о совершенном. И в этом может помочь только полная изоляция.

Я не сразу понял, что ты говоришь о тотальной изоляции. В таком случае, я считаю, что если человек, к примеру, провел 10 лет в карцере, этого хватит для того, чтобы он сошел с ума настолько, чтобы при всем желании не суметь вписаться в общество! Соответственно, в этом случае можно поступить с ним двумя способами:
- отправить его в сумасшедший дом;
- продержать его в карцере до конца жизни.

И я считаю, что оба этих пути неразумны. Потому что первый можно равноценно заменить на лоботомию, а второй - на убийство.

К тому же, лично я считаю изоляцию одной из форм насилия. То есть, логика такая. Если мы не имеем права отбирать то, что дали не мы, то я бы не стал очень сильно разделять такие дары, как Жизнь и Свобода. Просто приговоры разные. Но в обоих случаях люди мнят себя судьями.

+ 1 Dreamdemon

+1
За родных и близких я порву.
Если вред им причинен тяжелый - убью. Если не лично, то заказчиком буду я.

Роза, а на твой вопрос я вряд ли дам точный ответ. Я не моралист, к сожалению или к счастью - не знаю, но все-таки именно в России нужны такие меры.

Да, все верно, причем абсолютно верно. Но есть такие моменты: если человек приговорен к смертной казни, на казнь его ведут не сразу, и даже не через неделю. Какое-то время он проводит в своей камере, ожидая неизбежного. Ожидание смерти хуже самой смерти (об этом все слышали). Да, и здесь приходят к раскаянью, но не всегда, все же времени обдумать недостаточно, больше занимают мысли о смерти, о том, как оно будет (у Достоевского об этом очень хорошо написано). Вот это и есть самое настоящее насилие над личностью. Не буду тут долго рассуждать о деле петрашевцев, о 1905 годе... Просто отметила.
Изоляция - это форма наказания, нет наказания без применения насилия, но изоляция дает шанс раскаяния, смертная казнь такого шанса не дает.



Нет. Государство, которое убивает, ничем не лучше убийцы, который тоже убивает. Они равны. И тогда мораль бессильна, тогда будет процветать анархия. Люди ищут экстрим, они испытывают небывалое удовольствие от экстрима: кто-то прыгает с моста, привязанный тонкой страховкой, кто-то прыгает из вертолета с неисправным парашютом, кто-то убивает, надеясь не быть пойманным, надеясь быть хитрей всех. Физическая кара не устрашает, а только добавляет экстрима.
Смертная казнь не избавит от преступности, только добавит адреналина.

Роза,а что ты думаешь насчет изолированной каторги?

1. Каким образом ты себе это представляешь?
2. Работа отвлекает от мыслей, недаром физический труд издавна считается лучшим лекарством от депрессии (одним из лучших лекарств, оговорюсь)

Множество изолированных камер, в каждой из которых заключенный делает однообразную трудоемкую работу. Прием пищи и другая деятельность не в коллективе, общение только с надзирателями.


У нас с тобой изначально разный подход к наказанию. В твоем варианте наказания твоя приоритетная цель - сделать человеку плохо за то, что он совершил плохое. А в моем варианте основная идея: за каждый плохой поступок заставить человека совершить множество хороших. То есть, к примеру, если человек отнял у кого-то жизнь, то он должен совершить что-то, близкое к спасению многих жизней. Если он ограбил несколько квартир, то его труд должен помочь многим нуждающимся людям приобрести то, в чем они нуждаются. (Не совсем точно, конечно, но в любом случае работа - это ресурс, который конвертируется во что угодно.)

То есть надзиратели - это не люди? *))))

Бронзз, я очень не люблю, когда мне навязывают какие-то цели, причем в понимании человека, который не понимает, о чем я говорю. Учти это на будущее, будь так любезна.
Моя приоритетная цель - спасти душу. Но это сложно тебе будет понять.



Существует специальное исследование, наше, российское, нам о нем рассказывали на лекциях по Л. Андрееву. Так вот там доказано, что жестокость наказания только усиливает тягу к преступлению. Доказано цифрами, думаю, что и по периоду Сталина там что-то да есть *)))) При Сталине некогда людям было преступностью заниматься, война была *))) А в 30-е годы разве не было преступности??? Это же очень такой неслабый период: беспризорные, бездомные... Тогда их еще не "расселили" по учреждениям *))))

А что, еду носить в изолированное место роботы должны?


Тогда не уподобляйся мне и не навязывай мне мои способности в понимании других людей. Требовать от других того, что не можешь выполнять сама - как-то не очень.

Я ЗА!

Кстати, Эрик Берн тоже придерживался такой позиции, что чем сильнее наказание, тем больше тяга.


Я считаю, что такие исследования тем ужасны, что зачастую они учитывают только один фактор - суровость наказания. А факторов ведь полно.

К примеру, убежден, что в Финляндии низкий уровень преступности, прежде всего, не из-за того, насколько суровы там наказания. А основные причины следующие:
1) исторически и генетически сложившейся менталитет этого северного народа;
2) высокий уровень жизни в стране.

Вот вы тут все, сторонники и противники, смертной казни, объясните мне, для чего вам надо расскаянье человеческое? Что вы с ним делать будете?


Человек, намеренно пошедший против системы, никогда не согласится с тем, что единственно правильным - это жить по системе. Человек, оступившийся, по ряду каких-либо причин и без расскаянья будет считать, что ошибся. И расскаянье его никак не изменит, ибо он и так согласен.


Но и первого и второго, общество в состоянии лишить возможности нарушить правила системы повторно. И это будет адекватной ценой за такое нарушение - лишении свободы выбора между самоконтролем за соблюдением правил, либо лишится возможности эти правила нарушить.

Лишение человека жизни не даст ничего. Тогда как люди, несогласные с правилами системы (какими бы они идеальными не были) системе должны быть интересны. Хотя бы для саморазвития этой самой системы.

Я против смертной казни. Так же как я против любого вмешательства в жизнь человека. Но я за регуляцию жизни общества, в рамках которой, отдельные люди могут быть изолированы от общества, но никак не лишены жизни.

P.S. Наша современная тюрьма - это не выход. Помещать преступника в общество себе подобных и надеятся что он "исправится" - нереальная фантазия.

А почему, скажем, во Франции, или Германии, уровень преступности гораздо выше, чем в Финляндии? Я думаю, дело не в менталитете(кстати, что это такое?-не устаю интересоваться ), а в том, что Финляндия-небольшая страна, находящаяся на отшибе европы со сравнительно однородным по составу населением.
Да, есть душевно больные люди, которые иногда даже сознаются в том, чего не делали, ради увеличения срока "отсидки", но это скорее исключения, чем правила. В противовес Финляндии, приведу в пример Китай. Эту страну англичане в свое время очень здорово подсадили на гашиш. Сейча, чтобы справиться с этим наследием, за торговлю наркотой дают вышку. Вроде как удается успешно бороться с заразой. /Сам присутствовал на одной казни. Они в основном публичные. Более того, перед казнью, наркоторговцев возят по провинции в согбенном состоянии-сидеть нельзя, а зарашеченный вагончик слишком низок... Зрелище еще то/

Не обязательно видеть тех, кто приносит еду. Кстати, это не моя идея, а твоя, так что может быть и роботы. Ты с собой посоветуйся *))))

1. Покажи мне, где я тебе и что навязала? Где сказала, что ты должна думать только так, а не иначе? (что-то вдруг это мне Лиандру напомнило)
2. Понять и непонять чужую точку зрения - это не то же самое, что согласиться с ней и не согласиться. Ага?

Ну да, а как быть со словами классика: "нет человека-нет проблем."
А из тьрьмы можно:
-убежать
-выйти по амнистии в честь какого-нибудь светолго праздника.
-выйти с оружием(всем вспоминать Андежан)
и т.д.

Дада, вот и я об этом: те страны, где уровень преступности низкий, достигают этого не "указанием" на жестокое наказание, а чем-то иным. Физическая расплата не пугает никогда, ибо всегда есть шанс от нее уйти *)))



Вуманоид, если доводить твои рассуждения до конца, то тогда и всем жить не надо, ибо зачем, если кирпич может на голову упасть - и таво... *))))
В БОЛЬШИНСТВЕ случаев всего того, о чем ты говоришь, не происходит. Это скорее исключение, нежели правило.



А что с ним надо делать? Это, прежде всего, человеческий фактор, никакой иной. Оно никому не надо, кроме самого человека. А дело государства - дать эту возможность человеку.

Я против по одной единственной причине. Очень люблю эту мысль, но, к сожалению, не помню кому именно она принадлежит. Лучше поверить врагу, нежели оттолкнуть друга. Лучше оправдать 4-х виновных, нежели осудить 1-ого невиновного (а уж тем более казнить). И даже один ошибочно казненный человек перечеркнет весь смысл «праведного гнева». А ошибки в судебной системе, как известно, не редкость..
Да и права Роза, нет у нас таких прав, решать кому жить, а кому нет.

Кстати очень рекомендую фильм «Жизнь Дэвида Гейла».

ЗЫ. При всем выше написанном собою же, однозначно соглашусь с Bronzz и Inferno. За своих близких убью и никакая мораль меня не остановит. Но, надеюсь, не все такие агрессивные как мы. Ибо агрессию агрессией победить невозможно..

Мое мнение - это вызвано сильной либерализацией законов в Финляндии. Там практически все имеют равные права, за соблюдением которых довольно хорошо следит государство.

Безусловно, необязательно. Для того, чтобы общаться, необязательно видеть лицо человека.


Конечно, моя. Но ведь не моя идея ограничить общение в заключении. Я ставлю целью увеличить пользу обществу, а не призвать к раскаянию. Считаю, что раскаяние не зависит напрямую от формы наказания.


Все просто. Если эта фраза является навязыванием:
В твоем варианте наказания твоя приоритетная цель - сделать человеку плохо за то, что он совершил плохое.
то и эта тоже навязывание:
Но это сложно тебе будет понять.


Да. Согласна.

Тут, скорее дело не в морали.
Скажем, какой-нибудь клерк, банковский служащий, приходит домой и убивает свою жену и её любовника. Он на 100% в момент убийства, и в момент до убийства не принимал никаких решений, что вот, я плюю на свою жизнь, на свою карьеру, и отправляюсь в камеру лет на 15-20, но их я убью...
Нет, он их убивает совершенно по другим причинам, чем причины неотвратимости или суровости наказания.

А если глубже посмотреть на эти причины, которые могут подтолкнуть преуспевающего человека пойти на жесточайшее преступление, то становится не совсем понятно, почему мы готовы лишить человека жизни за, якобы, одно, а на деле получается за совершенно другое.

2 Шерии: "Лучше оправдать 4-х виновных, нежели осудить 1-ого невиновного"- это конечно очень здорово, но только на общетеоретическом уровне гуманизма средней руки. Это рассуждение очень захватывающе до тех пор, пока вышедший на свободу убийца не доберется до твоих близких. Тьфу-тьфу, конечно. Но почему ты допускаешь мысль о том, что кто-то другой может пострадать?
...
Тут вопрос не в степени чьей-то кровожадности, а в том, что отдельных людей надо навсегда отделить от общества. Да хоть на Марсе колонию организуйте- и на Союзах отправляйте туда вновьприбывших-быть может поколения через три из них что-нибудь путное выйдет, как из австралийцев. =))

Не обязательно, но вряд ли те, кто приносят пищу, будут общаться *))) То есть условия надо задавать такие, чтобы нет *))
Что ты понимаешь под раскаяньем?


Констатация факта, не более того. Если из трех страниц мной написанного ты понимаешь, что
то, соответственно, ты не поймешь того, о чем я говорю. Все очень просто.

Слишком обширное понятие. В него входит: и понимание человеком того, что ужасного в совершенном им поступке, и его обещание самому себе не повторять подобного в схожих ситуациях, и, пожалуй, осознание того, что, только не совершая подобное, он может стать счастливым.


Нет. Я понимаю. Ты говоришь о том, что оставить человека наедине только со своими мыслями и ни с чем другим - единственный путь к его раскаянию. Я же считаю, что такого пути нет. Четыре стены вокруг человека не сдвинут человека в его развитии ни на йоту. И если он не мог прийти к раскаянию раньше, то не сможет и сейчас. А если мог - то он в любом случае к нему придет, если не будет оперативно казнен.

Тут стоит еще один вопрос. Любая изоляция стоит денег. Тем более, на Марсе. Государственные деньги - это деньги страны. Деньги страны - это и мои деньги. Вот лично я и против того, чтобы мои деньги тратились на пожизненную изоляцию убийц. Вот такой я эгоист.

Вот в том-то и дело, что само слово ты понимаешь не так *))) Раскаяние - это осуждение себя и приговор себе, никаких обещаний, никаких осознаний, что не может стать счастливым.. Этих высоких слов и высоких понятий не требуется, ибо раскаявшись, не совершишь опять, а вот когда обещаешь себе, что не совершишь - это значит не осознал, ставишь себе рамки, не чувствуешь глубину своего поступка.

Нет, ты все же не понимаешь. Зачем раньше человеку раскаиваться? Да, он мог осознать свою неправоту, а мог и не осознать. Но это не раскаяние. Когда человек остается один, другого выхода нет, как думать. Самое дорогое для человека - он сам, вот о себе и будет думать. И прекрасно пойдет осознание, а затем и раскаяние. Нет такой ситуации, в которой человек, преступивший, не осознав, может раскаяться. Так вот возможность для осознания - это и есть изоляция. Не будет человек, находясь в обществе, копаться в себе и раскручивать себя, у него другие дела найдутся. В одиночестве - это единственный выход.
Я об этом говорю *)))




Вот! Здравая мысль *))) Именно поэтому вводится смертная казнь: быстро, просто, государство избавляется от проблем, не неся никаких ощутимых материальных затрат.
Но позиция такая с точки зрения морали неверна (я о смертной казни): ибо убив, не отличаешься от убийцы, а значит государство как бы само подталкивает людей к совершению преступления, ибо сам акт убийства (я уже писала об этом) может быть сколько угодно справедливым, но это не отменяет того, что совершается убийство.
Потому стоит не вводить смертную казнь, а искать какой-то другой путь уменьшения числа преступлений.

Womanoid, я не призываю всех подсудимых отпускать на свободу исходя из этой мысли! Видимо я не совсем корректно ее донесла.. Просто я категорически против всех необратимых действий (ну или почти всех). Тем более в нашей стране, где коррупция и взяточничество прочно осели и в судах в том числе. И вероятность ошибки (преднамеренной в том числе) слишком велика. ИМХО.

В свое определение я включила: "и понимание человеком того, что ужасного в совершенном им поступке". А ограничения - нужны само собой, убеждена. Роза, если убрать закон, то по какой причине ты не совершаешь преступлений?


Тогда интересно услышать твое определение раскаяния.


Если взять, к примеру, убийство в состоянии аффекта. Мне кажется, в этом случае раскаяние либо наступит сразу, либо никогда. А у серийного убийцы - никогда. Как он мыслил раньше, так и будет дальше мыслить. Потому что ничего в его морали не изменится от наличия четырех стен вокруг. Вот, если вложить ресурсы в программу его перевоспитания, это, по моему мнению, имело бы больший эффект, чем изоляция. Потому что в изоляции человек не меняется, стоит на месте. Для осознания глубины и ужасности поступка, ему нужно видеть мир, в котором он сможет ставить себя на место других.

Профилактика, безусловно, всегда лучше лечения.

Это не то, это детский сад. И так понятно любому человеку (психически полноценному), что убийство - это ужасный поступок. Осознание недопустимости - вот только это.



Ограничивая себя в чем-то, запрещаешь себе, тем самым вызывая повышенное желание запрет нарушить. Не ограничение, но понимание недопустимости. Уже сказала.
Не совершаю преступлений я не из-за закона, а из-за понимания недопустимости (в третий раз).



Пожалуйста.



Я очень не люблю слово "никогда", ибо оно слишком долгое для человека *))) Ты не можешь знать, изменится человек или нет, и я не могу знать, но шанс такой дать человеку государство должно бы. А если не осознает - то пожизненная изоляция станет просто тем инструментом, которым общество ограничивает себя от этого человека.
Ты когда-нибудь пробовала перевоспитывать сложившуюся личность? Попробуй. Ты сможешь (если очень постараешься) затереть внешние признаки, но не убрать суть. "Перевоспитаться" человек может только сам, без какого-то вмешательства, ибо любое действие вызывает противодействие.