О Доверии. Опции

[Womanoid]

Эта мини-статья написана спонтанно и, скорее всего, будет дописана, расширена и переработана. Если то, о чем я напишу вам близко, то пишите сюда свои мысли, мы их отточим и добавим. Большим толчком в написании ее стал диалог с нашей любимой Деликатеской. Ну так приступим.
После некоторого времени пребывания на сайте я заметил странную и пугающую меня тенденцию. Смотрите сами. Приходит человек со своими проблемами, вопросами и мыслями. Он задает те самые вопросы, все на них отвечают, происходит осмысление всего сказанного и тут бах, человек делает вывод о том, что единственно верный путь к успеху в жизни вообще и в покорении женских сердец в частности лежит в плоскости цинизма, нарциссизма и вообще наплевательского отношения как к девушке минимум и ко всем окружающим максимум. Печально. Что заставляет нас делать такой вывод, почему все умозрительно приходят к выводу о том, что идеалы пофигизма единственно верными и что совсем этим делать, я пока рассматривать не буду. Это вопрос не одного вечера и не одной исписанной страницы. Я попытаюсь доказать, что есть другой путь.
Начну немного из теории…экономической. Кем по сути является человек-пофигист? Я бы его сравнил с феодальным поместьем. Т.е. все худо-бедно нужно делать самому. И хозяйство вести и обороной заниматься и вообще быть самому себе и чтецом и жнецом и на дуде игрецом. В принципе, модель жизнеспособная, спору нет. Однако нагромождение обязанностей первой необходимости требует слишком много сил. Можно отгородиться от всего мира, можно построить забор высотой в три метра вокруг себя любимого. Но что мы имеем в итоге? Мы имеем мини-мир. Мир одного человека. Немного отойду от темы. В современной нелинейной математика в конце 20 века появилась молодая наука синергетика, рассматривающая развитие сложных систем. Так вот, одним из выводов, к которым приходят математики (и в чем мы убеждаемся на практике), что чем проще система, тем менее она жизнеспособна и тем быстрее она приходит в упадок. ./Раньше это называли «нужна свежая кровь»/. А социум как ничто лучше подходит, как объект рассмотрения синергетики. Что может быть проще общества одно человека?- Ничто! Соответственно, наш казалось бы обезопасивший себя от потрясений волк-одиночка оказывается беспомощен перед лицом гораздо более грозной силы, чем мог полагать, а именно, законами природы… На другом полюсе самодостаточного феодального поместья находится интегрированная система разделения обязанностей. Ведь никто в современном(?) обществе не выращивает помидоры в городе и не стоит заводы на селе. Каждый занят своим делом. И это разделение труда обеспечивает гораздо более динамичный рост всей системы в целом и всех ее членов в частности (а чем, как ни личностным ростом бредит среднестатистический пикапер?) Все довольны, всем хорошо.
Мое предложение до безумия просто по своей сути и в тоже время, наверное, для многих покажется трудным в исполнении. ДАВАЙТЕ БОЛЬШЕ ДОВЕРЯТЬ ДРУГ ДРУГУ. Давайте не строить бастионы вокруг себя и уж тем более отгораживать ими себя от людей, которые, по логике вещей, одни из самых близких нам. Давайте учиться доверять себя друг другу и учиться брать ответственность за других./как мне кажется, где-то тут, в пласте нежелания отвечать за других, лежит цинизм/ . Не подумайте, что автор этакий простак в розовых очках. Все было. Взлеты и падения, эйфория и ржавые гвозди в спину. Важно не это. Важно не терять веру и даже после самого страшного пинка и плевка не переставать идти вперед и оставаться собой.

[Smooth Operator]

Интересная мысль.Только люди научаться брать отвественнось за других,тогда когда они научаться нести ответственность за себя.Мы живем в мире где каждый сам за себя,и каждый норовит использовать другого в своих целях.Самые наглые и циничные чаще других добиваются своих целей(другой вопрос какой ценой).Я их за это не веню.Больше скажу,часто я и сам иду по такому пути.Но я понимаю,что доверие это то не многое,что ценится у людей,которые близки тебе.Поэтому я считаю,доверяй только самым близким и любимым людям.А с остальными действуй по принципу-Доверяй,но проверяй.

[Inferno]

Согласен со всем. (кроме сравнения с феодалом, но это частные мелочи)
Последние строки - как призыв к свершениям! Это порадовало =))) Просто мы сами, отвечая на вопросы приходящих на форум, идем по пути упрощения (короче - нам лень) отвечать во всех подробностях и вариантах (даже более продуктивных и верных).
Есть множества путей, но мы советуем легчайший.
Но тут скрывается (на мой взгляд) самый опасный подводный камень! Мы любим давать советы, спорить, оскорблять, стебатся, переживать и т.д. на основе своего(!) опыта!!! И нам это кажется верным с позиции нашего(индивидуального) Опыта, нам кажется, что мы правы опять же с нашим Оытом внутри нашей головы.
Но верен ли этот опыт для другово? Вот в чем вопрос...

[Womanoid]

Никто не спорит, идя по головам можно достичь большего, но чего стоят плоды достижения, если им нельзя воспользоваться?
К тому же, где проходт грань между тем, когда вон та девушка уже близка ебе, а когда-еще нет?

[Smooth Operator]

Никто не спорит, идя по головам можно достичь большего, но чего стоят плоды достижения, если им нельзя воспользоваться?
К тому же, где проходт грань между тем, когда вон та девушка уже близка ебе, а когда-еще нет?

Ну почему же нельзя,можно и причем удачно пользуются.Чаще всего это можно видеть на работе в больших компаниях.Люди добиваются положения,денег,власти,и для них цель оправдывает средства.А уж этими достижениями в нашем мире можно,ох как воспользоваться.

К тому же, где проходт грань между тем, когда вон та девушка уже близка ебе, а когда-еще нет

Эту грань каждый определяет сам.

[Roza_Vetrov]

Вуманоид, прости меня, конечно, но ты - идеалист.
Как доказал дедушка Маркс, система отношений в обществе - товарно-денежная. И отсюда все следует. Нет, не деньги товар, конечно. А ты мне - я тебе. Ты даешь мне эмоцию - я даю тебе эмоцию. И тут включается система плохая-хорошая.
Что делаем мы на форуме.. Мы не слушаем и не слышим. Мы, так сказать, не даем товар. И, соответственно, не вырабатываем в отдачу нам деньги (чистую эмоцию).
Мы тут опытом делимся. Не даем своего - человек становится циником (неполученное), все просто, как в сказке.
Если сравним с феодальным поместьем. Сравнение, надо сказать, никакое (Вуманоид, прости уж меня, дикую). Дело в том, что феодальное поместье - очень сложная система, если рассматривать в пределах универсума.
Да, они сами выращивают все (овец, скажем), но есть и так называемые пилигримы, которые приходят и: приносят товар, поют песни, рассказывают былины. И, таким образом, феодальное поместье не приходит в моральный упадок (что всегда люблю представлять: холодно, непогода, нет работы в полях. Семья феодала вечерами, у камина, по странице в день, читает книги).
Социальное: каждый феодал подчинен королю. И, когда идет война, каждое поместье выставляет свое войско. То есть социальная связь тут не утрачивается. Слишком она сложная, в феодальных поместьях.
Возьмем невест, дочерей феодала, которых выдают замуж "за земли". Таким образом, расширяется "родовое владение".
И т.д., и т.п.
Я все к чему... Не надо брать упрощенные примеры, надо рассматривать систему целиком, идти методом "от общего к частному".
А тут дедушка Маркс (не лю его, но во многом был праффф данный индивид) как нельзя более кстати предлагает свою теорию, в чем-то близкую к идеальной.
ВотЪ

[Smooth Operator]

Пришла мысль в голову и навеяна она этой фразой

...Мы не слушаем и не слышим...

Это основная проблема.Каждый из нас имеет свое собственное представление о жизни и свой собственный опыт(Как правильно сказал Inferno).И каждый думает по-своему и живет в "своем" мире.Конечно общие правила и мораль общая,но они не охватывают данный вопрос.Поэтому кто-то будет считать эту точку зрения верной,не верной,почти верной....
Все это усугубляется тем,что чаще всего люди поднимающие такие вопросы и их обсуждающие(не сочтите за хваставство) уже имеют твердые моральные принципы.
И именно поэтому нельзя с уверенностью утверждать,что кто-то идеалист,циник,прагматик и.т.д.

[Womanoid]

Роза, если честно, то в твоем посте я не увидел явного противоречия основной моей мысли. То, что сравнение условное-согласен. Любой социум не может быть изолированным как космический корабль по оределению.
Вот насчет того, что не происходит передача эмоций я с тобой совершено не согласен. Текст может быть носителем эмоций, и еще каких. Да, это не полноценное общение, но его неполноценность определяется тем, что мы рискуем быть неправильно поняты и вызовем неверные эмиции, а не не вызовем эмоци совсем.
Я теперь понял, где основной затык. Вы меня не совсем правильно поняли. То, о чем я пишу не оменяет конкуренции внутри системы, нет. Тем более, давайте разделим зарабатывание денег и межличностные отношения. Если карьерный рост можно измерить нулями на счету и высотой положения, то как мерять успех на личном фронте и степень "счастливости"?

[Lunnay]

Люблями)))

[Roza_Vetrov]

Роза, если честно, то в твоем посте я не увидел явного противоречия основной моей мысли.

Вуманооооид, ну вить оно там самое прямое, что ты. Мне кажется, что ты читаешь меня через слово :cry: (обиделась).

Вот насчет того, что не происходит передача эмоций я с тобой совершено не согласен. Текст может быть носителем эмоций, и еще каких. Да, это не полноценное общение, но его неполноценность определяется тем, что мы рискуем быть неправильно поняты и вызовем неверные эмиции, а не не вызовем эмоци совсем.

Текст и есть здесь носитель эмоции. Объясняю конкретней, смотри: товар-деньги-товар. Вот закон дедушки Маркса. То есть человек приходит с проблемой, рассказывает ее нам - мы советуем - он понимает. Ну вот где-то такая упрощенная (тоже иногда, нечасто, страдаю упрощениями) схемка. Не вызвать эмоции мы не можем по факту, потому что принимаем текст здесь за чистую эмоцию, как таковую (эмоция - это, мэй би, не совсем удачное определение, придумай другое, я торможу )
Насчет же риска быть неправильно понятым - он всегда есть, и для этого чуть другая будет схема. Я думаю, ты понял о чем я, если нет, распишу подробней.

Тем более, давайте разделим зарабатывание денег и межличностные отношения. Если карьерный рост можно измерить нулями на счету и высотой положения, то как мерять успех на личном фронте и степень "счастливости"?

Вуманооооид, ну ты формалист. Я ведь об общем принципе, который можно вывести из теории Маркса, а ты о капитале
То успех на личном фронте, счастливость, можно мерить отношением к нулям на счету

[Dassa]

Самые наглые и циничные чаще других добиваются своих целей

Я полностью разделяю эту мысль...И более того, от себя дбавлю то, что как правило эти люди не задумываются над теми, кому они причинили боль, над тем, какой ценой они добились цели, для них цинизм - это шаблонность, разрывать которую нету желания...

По поводу доверия: я готов отдать всё, что есть у меня, только лишь ради того, чтобы все люди в мире доверяли друг другу...(как бы это смешно и глупо не звучало), но такого всё равно НИКОГДА не будет, будут оставаться циники, и те, кто возможно станут доверять больше и больше окружающим, рано или поздно столкнутся и вот с такими вот циниками, которые ими и воспользуются...К сожалению - доверие к окружающим описывается синусоидой! - на пике каждого витка нам в любом случае встретится циник, который разорвёт рост нашего доверия!!!, а на самом спаде человек поймёт, что так больше нельзя...имхо: это необратимый процесс, и изменить в нём мало что можно (только разве что отдельного близкого человека, и то неимоверными усилиями)

[3K (alter ego)]

Темку, вернее "завязку" Вуманоида, - читал все сильнее впиваясь взглядом в каждую строчку, по мере прочтения... Так, "подгоняя" момент прочтения ответов, спрашивая внутренне "ну что, есть тут кто?"... Дыкть ведь нет никого... Жаль...

[3K (alter ego)]

Вуманоеду... )
Дарофф! Походу не туда ты малеха повел, в упрощениях... Проще систему отношений оставить современную, но свести, например к бытовухе, задавшись вопросом, почему все-таки приходится борзеть и пофигистичничать!
Пацан-девушка. Недавно познакомились. Он приводит ее к себе домой. Ужинают. Она встает, чтобы убрать со стола...
-Сиди, я сам все уберу и посуду помою!
Один раз... сорок... сто.. На сто первый:
-Помой, пожалуйста, посуду сегодня сама!
-Ты на меня за что-то обиделся?
-Нет, все нормально!
-У тебя на работе проблемы?
-Да нет! Все хорошо!
-Я что-то не так сказала или сделала?
-Все НОРМАЛЬНО! Помой посуду сама!
И наступает фаза два. Девушка убедилась, что у поганца везде все нормально, и тем не менее посуду мыть отказывается! Вот сволочь! Столько времени мыл - а тут завзбрыкивал! А у меня, раздражение по коже от этой воды - он что, не понимает?! Или поучить меня вздумал?! Покомандовать захотелось?! Правильно мне мама говорила - это он только пока такой - прикидывается - а на самом деле еще себя покажет! Вот кажется и началось!
-Знаешь, нам нужно серьезно поговорить...
Мы в ответе, за тех, кого приручили.. Но в ответе-ли? И перед кем? Перед собой, или перед тем человеком, который удобно устроился на шее, и слышать ничего не желает ни о какой самостоятельности?
Я не буду брать высшую математику для примера... Обойдемся самым простым! Половинка - это 50%. И если я делаю что-то на 75. то у меня уже не половинка, а "моя четвертинка". Я могу разбиться вдребезг ради любимой процентов на 90, оставляя от нее одну десятую человека... Выход не в пофигизме и наплевательском отношении, а в балансе, который приходится контролировать и сохранять день за днем и час за часом, иначе кто-то один всего лишь позволит любить до поры до времени... Но однажды уйдет к тому, для кого уже она будет "мыть посуду".

[Smooth Operator]

Вуманоеду... )
Дарофф! Походу не туда ты малеха повел, в упрощениях... Проще систему отношений оставить современную, но свести, например к бытовухе, задавшись вопросом, почему все-таки приходится борзеть и пофигистичничать!  
Пацан-девушка. Недавно познакомились. Он приводит ее к себе домой. Ужинают. Она встает, чтобы убрать со стола...  
-Сиди, я сам все уберу и посуду помою!
Один раз... сорок... сто.. На сто первый:
-Помой, пожалуйста, посуду сегодня сама!
-Ты на меня за что-то обиделся?
-Нет, все нормально!
-У тебя на работе проблемы?
-Да нет! Все хорошо!
-Я что-то не так сказала или сделала?
-Все НОРМАЛЬНО! Помой посуду сама!
И наступает фаза два. Девушка убедилась, что у поганца везде все нормально, и тем не менее посуду мыть отказывается! Вот сволочь! Столько времени мыл - а тут завзбрыкивал! А у меня, раздражение по коже от этой воды - он что, не понимает?! Или поучить меня вздумал?! Покомандовать захотелось?! Правильно мне мама говорила - это он только пока такой - прикидывается - а на самом деле еще себя покажет! Вот кажется и началось!
-Знаешь, нам нужно серьезно поговорить...
  Мы в ответе, за тех, кого приручили.. Но в ответе-ли? И перед кем? Перед собой, или перед тем человеком, который удобно устроился на шее, и слышать ничего не желает ни о какой самостоятельности?
 Я не буду брать высшую математику для примера... Обойдемся самым простым! Половинка - это 50%. И если я делаю что-то на 75. то у меня уже не половинка, а "моя четвертинка". Я могу разбиться вдребезг ради любимой процентов на 90, оставляя от нее одну десятую человека... Выход не в пофигизме и наплевательском отношении, а в балансе, который приходится контролировать и сохранять день за днем и час за часом, иначе кто-то один всего лишь позволит любить до поры до времени... Но однажды уйдет к тому, для кого уже она будет "мыть посуду".

Мы как-то с Зондером и другими уважаемыми персонами на форуме обсуждали понятие любви.И мы пришли к одному выводу:Если один будет следить и взвешивать "полезность" другого партнера в отношениях,то отношения рано или поздно разрушаться.Просто надо самому делать максимум возможного не оглядываясь на свою возлюбленную(-ого).

[3K (alter ego)]

Мы как-то с Зондером и другими уважаемыми персонами на форуме обсуждали понятие любви.И мы пришли к одному выводу:Если один будет следить и взвешивать "полезность" другого партнера в отношениях,то отношения рано или поздно разрушаться.Просто надо самому делать максимум возможного не оглядываясь на свою возлюбленную(-ого).

Молодцы, Вы с Зондером! Пришли же... к одному выводу! Но Вам же не с Зондером жить!! (без обид пацаны, просто по факту.. надеюсь!) Логически можно сколь угодно долго "приходить к выводам"... Однако статистически, наблюдая за САМЫМИ РАЗНЫМИ слоями - я вижу, что
1. есть такие пары, в которых муж жену ипашит, а она все равно за него до последнего держится, и если и собирается уйти, то исключительно на словах... варианты - унижает, называет ничтожеством , садит ей кучи комплексов, - и она с ним живет до талого... до "победного"..
2. есть такие пары, в которых один чувствует малейшее дуновение в голове партнера, и даже некоторое время они счастливы, причем оба искренне так считают, но и они расходятся.. бывает, остаются хорошими друзьями и впоследствии помогают друг-другу...
3. бывает, что НИКТО ничего не делает для другого, но живут... скорее даже по привычке или из-за страха, ибо любви там нет..
НО! Я не встречал НИ РАЗУ ни одной пары, где и он и она делали бы друг для друга по максимуму, и жили бы при этом счастливо даже не до конца жизни, а хотя бы более 4-х лет! Здесь я не беру в расчет вариант упомянутый в пункте 1. Там и "максимум" свой... И уровень "счастливости" невысок:)) Я бы еще согласился, если б сам факт "идеальных" отношений рассматривался в условиях "необитаемого острова"! Но в насквозь больном мире... Где можно потратить месяц, объясняя нормы этичности отношений, но хватит лишь одной поездки домой "к родным" на выходные, чтобы они махом повыветрились... одного разговора с "доброжелательной" подругой... одной, какой-то "совершенно-случайной" встречи...

[Smooth Operator]

Суть не много в другом.Я говорю про любовь.Само собой,я не утверждаю,что если люди будут делать друг для друга все,то это любовь на вечно(до самой смерти,то есть).Это при том,что я любовь не признаю как некое реальное чувство(я ее считаю недостежимым идеалом).Просто путь "максимума"(для простоты назовем его так) будет наиболее плодотворным и полезным.

1. есть такие пары, в которых муж жену ипашит, а она все равно за него до последнего держится, и если и собирается уйти, то исключительно на словах... варианты - унижает, называет ничтожеством , садит ей кучи комплексов, - и она с ним живет до талого... до "победного"..

Чаще всего это пары "долгожители".После n-ого лет проживания вместе,появляется привычка к партнеру.Она порой сдерживает такой негатив,что диву даешься.Но не только в привычке дело.Здесь может действовать еще целый коктейль чувств:боязнь потери последнего шанса,влюбленность(любовь),ребенок и.т.д

2. есть такие пары, в которых один чувствует малейшее дуновение в голове партнера, и даже некоторое время они счастливы, причем оба искренне так считают, но и они расходятся.. бывает, остаются хорошими друзьями и впоследствии помогают друг-другу...

Это вариант для достаточно молодых людей.Свобода и желание найти, что-то лучшее в них еще живо.

3. бывает, что НИКТО ничего не делает для другого, но живут... скорее даже по привычке или из-за страха, ибо любви там нет..

Тоже частый вариант.

НО! Я не встречал НИ РАЗУ ни одной пары, где и он и она делали бы друг для друга по максимуму, и жили бы при этом счастливо даже не до конца жизни, а хотя бы более 4-х лет! Здесь я не беру в расчет вариант упомянутый в пункте 1. Там и "максимум" свой... И уровень "счастливости" невысок:)) Я бы еще согласился, если б сам факт "идеальных" отношений рассматривался в условиях "необитаемого острова"! Но в насквозь больном мире... Где можно потратить месяц, объясняя нормы этичности отношений, но хватит лишь одной поездки домой "к родным" на выходные, чтобы они махом повыветрились... одного разговора с "доброжелательной" подругой... одной, какой-то "совершенно-случайной" встречи...

Но это не означает,что их не может быть вообще .Просто надо в этом "насквозь больном мире" стараться быть "здоровым".

[3K (alter ego)]

Просто надо в этом "насквозь больном мире" стараться быть "здоровым".

А зачем? Ведь это миф... Штамп, если хочешь... Морковка, которую повесили битюгу перед носом, чтобы он шел вперед! Причем повесили как раз те, кто удобно устроился чуть позади, на повозке...
Ты никогда не задавался вопросом, почему успешные и внешне удачливые люди. ни стого, ни с сего вдруг выбрасываются из окон, а у тех, кто выбрал Жизнь - в глазах так и отражается до конца жизни дым выстрелов... Бог в помощь, тому человеку, а заодно и Царствие небесное, - кто осмелится сказать этим людям: "Собери двадцать крышечек Растишка питьевой, и ты получишь..."

[Smooth Operator]

Просто надо в этом "насквозь больном мире" стараться быть "здоровым".

А зачем? Ведь это миф... Штамп, если хочешь... Морковка, которую повесили битюгу перед носом, чтобы он шел вперед! Причем повесили как раз те, кто удобно устроился чуть позади, на повозке...
Ты никогда не задавался вопросом, почему успешные и внешне удачливые люди. ни стого, ни с сего вдруг выбрасываются из окон, а у тех, кто выбрал Жизнь - в глазах так и отражается до конца жизни дым выстрелов... Бог в помощь, тому человеку, а заодно и Царствие небесное, - кто осмелится сказать этим людям: "Собери двадцать крышечек Растишка питьевой, и ты получишь..."

Это штамп попытки быть другим.Кто-то делает так как он считает нужным,а не так как это принято.Этот подход требует много сил и выдержки,поэтому некоторые не выдерживают выбрасываются из окон.А те кто выбрал Жизнь,проживут эту жизнь так как должны,а не так как могут или захотят.
Не Жизнь выберает нас,а мы ее.

А зачем? Ведь это миф... Штамп, если хочешь... Морковка, которую повесили битюгу перед носом, чтобы он шел вперед! Причем повесили как раз те, кто удобно устроился чуть позади, на повозке...

Но всегда есть шанс на эту повозку залесть.И это скорее отговорка,оправдывающая взгляд пассивности.Ведь никому не хочется(а особенно тем кто сам хочет встать на роль управляющего) быть в подчинении и знать,что кто-то тобой управляет,вот и придумывают-мол
не надо ложных целей и идеалов.Мир прогнил и.т.д.Лучше буду плыть по течению или наобарот бунтовать и крушить устои(причем все подряд).

[Womanoid]

ЗэКа немного о другом. Дело не в упорстве с которым ты добиваешься или не добиваешься цели. Дело в самой цели. Есть ли у тебя уверенность в том, что это твоя цель, а не навязанная извне? Речь идет не о Матрице, а о том, что всем дружно приказано хотеть носить шмотки от калвин клейн, кушать в сбарро и ждать вечерами сериала Зона.

[Inferno]

Не ношу Клейна, не кушаю в Сбарро, терпеть не могу сериалы... и кто я после этого??? :roll: